БРЮССЕЛЬ. ШТАБ-КВАРТИРА НАТО: «ДОНБАСС ВЗЯТ?..»

Конец прошлой недели запомнился Донбассу «оккупацией» бывшими противниками СССР и нынешними партнерами Украины по программе НАТО «Партнерство ради мира». Три дня в Донецке проходила международная конференция «Демократия и оборона: региональные перспективы», организованная донецким Центром политологических исследований при содействии Департамента информации и прессы НАТО и Международного фонда «Вiдродження». По словам директора центра, кандидата исторических наук Григория Немири, казавшийся на первый взгляд не совсем привычный для Донбасса выбор участников конференции (а работали на ней представители основных структурных подразделений штаб-квартиры НАТО в Брюсселе:

- политического управления;

- экономического директората;

- международного штаба;

- управления специального советника генерального секретаря по Центральной и Восточной Европе) был не случаен. Вопрос сотрудничества Украины с НАТО в Донбассе воспринимается в некоторых аспектах совсем по-другому, чем в Западной Украине. Надо было взглянуть друг на друга, чтобы попытаться узнать и понять: «Кто мы теперь в столь быстро меняющемся мире?». Кроме того, Украина - разноплановая страна, с присущей только ей спецификой. Чтобы почувствовать специфику Украины, недостаточно сидеть, в штаб-квартире НАТО в Брюсселе и читать аналитические статьи, написанные в кабинетах. Очень важно было приехать и своими глазами увидеть всю картину в полном объеме. Также важно было доказать прежде всего самим себе, что сейчас реальна не только ситуация, когда нас учат, но и та, что «учителя» сами узнают мнение другой стороны, знакомятся с мыслями, оценками и, в свою очередь, получают новые знания.

Если рассматривать конференцию с этих позиций, то можно утверждать, что с ролью коллективного пропагандиста в лице зарубежных представителей с главным девизом «НАТО - предотвратил войну и обеспечил процветание Европы!» все было «о'кэй». Действительно, Варшавского Договора нет и крыть этот аргумент, у противников подобного девиза, было нечем. До сих пор не нашлось ни одной страны, которая бы заявила о своем выходе или желании выйти из НАТО. Наоборот, появились новые страны, которые хотят вступить в Североатлантический союз. И хотят сделать это как можно быстрее.

Было чему поучить представителям НАТО украинских слушателей и в вопросах взаимоотношения гражданского и военного секторов в демократическом обществе. Показателен в этом отношении тот факт, что ни одного представителя из Министерства обороны Украины на конференции не было. По всей видимости, украинские военные эту проблему для себя уже решили. В это можно было поверить, если бы не выступление на пленарном заседании помощника Президента Украины по военным вопросам генерала Вадима Гречанинова. По его словам, революционным стало назначение гражданского министра обороны. Ведь то, что считается естественным на запад от Украины, дальше к востоку принимается в штыки. От этого назначения ожидалось намного больше, и руководство Украины считало, что положительные результаты появятся буквально в ближайшее время. Пока же результаты недостаточно эффективные. Психология Советской Армии продолжает довлеть над многими и сейчас. Национальное военное сознание только начинает складываться. Сокращение армии рождает неуверенность и тревогу офицерского состава, в том числе высшего. Плюс к этому добавляется несогласованность в отдельных вопросах между Президентом и Верховным Советом, что потенциально ослабляет Вооруженные силы. И когда на конференции говорилось о гражданском контроле над военными, то подразумевалось не только наличие парламентского контроля, наличие гражданского министра обороны и судебной власти, но и, что не менее важно, чтобы люди, которые голосуют на выборах, имели более объективную информацию о том, что происходит в украинских Вооруженных силах, чем та, которую они получают сейчас через средства массовой информации. Возможно, опыт таких программ, как «Гражданин в форме», которую представил Курт Шиболд, представитель Международного штаба НАТО, поможет интеграции украинских военнослужащих в гражданское общество. Также на конференции обсуждались вопросы:

- модели безопасности в новой геополитической обстановке;

- оборонная промышленность: производство вооружения и конверсия (представители НАТО посетили завод «Топаз», на котором ознакомились с его опытом конверсии. А одним из предложений при обсуждении этого вопроса стало то, что НАТО могло бы выступить посредником между ВПК Украины и деловыми кругами, предприятиями стран, входящих в Североатлантический блок с тем, чтобы следующая встреча - была встречей промышленников. Представителями НАТО при обсуждении этого вопроса неоднократно подчеркивалось, что денег никто давать не собирается, а вот помогать опытом - пожалуйста);

- опыт военных реформ.

Итоговым документом конференции стал Меморандум, в котором отражены в конкретном виде те предложения, которые звучали в ходе ее работы. Речь идет о конверсионных проектах, о предоставлении большей информации о ситуации в Европе с точки зрения безопасности, об обучающих программах по проблеме гражданского контроля над военной сферой, об обменах идеями и специалистами. Меморандум отправлен по официальным каналам, которые существуют в рамках программы «Партнерство ради мира», и в Министерство обороны, и в Министерство иностранных дел Украины с тем, чтобы голос Донбасса дошел до Киева и Брюсселя.

Несмотря на всю занятость в ходе конференции, представитель Политического департамента НАТО Марко Карновале дал эксклюзивное интервью «Зеркалу недели»:

- Господин Карновале, когда вы в составе делегации НАТО ехали на конференцию, что вы ожидали увидеть в Донбассе ?

- Наши ожидания, а говорить я буду от имени всех участников нашей делегации, заключались в начале контактов с этой очень важной частью Украины. Эти контакты важны по многим причинам.

Во-первых, важно изменить старый образ НАТО, как образ врага, по всей Украине.

Во-вторых, это важно, потому что Донбасс - регион с высоким уровнем оборонной промышленности и поэтому он представляет большой интерес с точки зрения сотрудничества с НАТО. И на этой конференции мы обсуждали конкретные программы, которые могли бы быть воплощены через программу «Партнерство ради мира».

В-третьих, это важно потому, что мы начинаем лучше понимать эту часть Украины. Часть, где мы никогда не были раньше. И после конференции мы с оптимизмом смотрим на продолжение сотрудничества, как на уровне отдельных предприятий, так и на политическом, информационном уровнях.

- Во время обсуждения проблем конверсии, директора заводов изъявили желание сотрудничать с НАТО в решении конверсионных задач. В то же время многие заводы Донбасса были ориентированы на оборонную промышленность, в то время СССР, а сейчас - России. Будет ли конверсионный опыт передаваться предприятиям Донбасса, чтобы оружие или компоненты для него шли в Россию?

- Прежде всего мы должны понимать, что опыт разных стран очень отличается друг от друга. В Украине в первую очередь стремятся произвести конверсию оборонной промышленности, с производства военной техники на гражданскую. И это не совсем то, что мы делаем в странах НАТО. Мы также значительно сократили уровень военного производства за последние несколько лет, но мы просто закрываем старые фабрики, которые производят оружие. Или применяем другой вариант, когда фирмы сливаются или поглощаются другими фирмами, чей бизнес не связан с производством оружия. Это процесс реструктуризации или рационализации, чтобы выжить на рынке. И в то же время, хотя возможности такой конверсии здесь не такие уж и большие, мы видим в Донбассе перспективы с точки зрения участия его промышленного потенциала в рамках программы «Партнерство ради мира». Что касается сотрудничества с Россией, то она тоже участник этой программы. И нет никакого противоречия между сотрудничеством НАТО с Украиной с одной стороны и НАТО и Россией с другой. Фактически эти процессы дополняют друг друга, и мы хотели бы видеть процесс сотрудничества расширяющимся по всей Европе. Россия - большая страна и самый важный партнер для нас.

- Как вы относитесь к заявлению министра иностранных дел Польши о том, что в случае вступления в НАТО, Польша готова предоставить свою территорию под размещение ракет с ядерными боеголовками?

- Несколько замечаний, чтобы прояснить ситуацию. Первое - НАТО еще не пригласило для вступления ни одну страну, включая и Польшу.Во-вторых, даже если мы пригласим новые страны, не существует никаких планов с точки зрения размещения ядерного оружия на их территории. Мы не видим никакой потребности в этом. У нас нет врага. Страны, обладающие ядерным оружием, и члены НАТО, США, Великобритания и Франция просто держат у себя ядерное оружие как средство сдерживания. Точно так же, как это делает Россия. Но в стратегической концепции НАТО это оружие обозначается как последнее средство, последний довод. Я сравнил бы это с политикой страхования. Когда вы страхуете свою машину, вы не знаете, кто будет ее вором. И то же самое в НАТО. Мы не знаем, кто наш враг и кто будет нашим врагом и будет ли он вообще. Мы просто ведем политику подстраховки. Точно так же, как Россия. Ядерные силы НАТО сосредоточены сейчас на Западе Европы, подальше от наших восточных соседей. Поэтому мы не видим причин, по которым Украина или Россия должны быть обеспокоены.

- Так это была инициатива польской стороны или она все-таки получила поддержку в НАТО прежде, чем была обнародована?

- Я не могу говорить от имени Польши. Польша не была приглашена стать членом НАТО. И польские представители свободны говорить то, что им нравится. Но мы не имеем никаких планов по размещению как ядерного, так и простого оружия дальше на Восток. Могу только добавить, что это не первый случай, когда некоторые политики, некоторые журналисты Восточноевропейских стран говорят как бы от имени НАТО. Но они не являются нашими представителями.

- Вы уже несколько раз подчеркивали, что Польшу пока не пригласили. Но что будет тогда, когда пригласят?

- Я хотел бы, чтобы то, что я скажу было передано без сокращений. Я не сказал, что только Польша еще не приглашена. Не приглашены и другие страны. Мы не назвали ни одной страны, ни одной даты. Что мы сделали, так это в исследовании по расширению НАТО, которое было подготовлено в Брюсселе, был проанализирован вопрос: «Как сделать расширение НАТО?». А не кто и когда. Мы объясняем, почему мы хотим это сделать и как хотим сделать. Почему ? Потому что мы хотим расширить площадь стабильности. Как ? Способом, который не был бы направлен ни против кого. Мы не хотим создавать новое разделение в Европе, как то, что существовало во время «холодной войны». Мы не хотим, чтобы альянс НАТО был направлен против кого-либо. Поэтому мы должны брать во внимание интересы безопасности и тех стран, которые не станут вскоре членами НАТО. И среди этих стран, конечно, на первом месте Россия. И именно поэтому, как с Россией, так и с Украиной мы установили усиленные, интенсивные отношения. Не только в рамках программы «Партнерство ради мира», но и в других. Мы считаем, что невозможна безопасность Европы без сотрудничества с Россией и Украиной. Если результатом расширения НАТО будет новая конфронтация с Россией - это будет провал. Конечно это не означает, что Россия имеет право вето на решение расширения НАТО. Это не приемлемо для нас. Но мы приняли русское выражение, которое звучит так: «Никакого вето, но и никаких сюрпризов».

- В ходе конференции прозвучала мысль, что Украина может вступить в некий военный союз с другими соседними государствами, который заключит договор о мирном сотрудничестве, как с НАТО, так и Ташкентским договором, и тем самым решит проблему безопасности стран-участников...

- Не существует официальной позиции НАТО по этому вопросу, но от себя я могу сказать, что этого не случится. Конечно, каждая страна свободна заключать те союзы безопасности, которые она хочет. Но я никогда не слышал, чтобы какая-то восточноевропейская страна хотела сделать нечто подобное. Я думаю, мы имеем достаточное количество институтов и структур в Европе - Совет Европы, Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе, Европейский союз и, конечно, НАТО, который наиболее долго просуществовал в качестве гаранта безопасности европейских стран. Все эти институты играют разную роль, но они дополняют друг друга. И практически все Восточноевропейские страны стремятся к более тесному сотрудничеству с этими институтами, особенно с НАТО и Европейским союзом.

- Рассматривая гипотетическую возможность, реально ли допустить, что НАТО будет препятствовать сближению Украины и России?

- Мы не считаем, что Европа будущего - это Европа противостоящих друг другу сфер влияния. Мы верим в сотрудничество между всеми странами Европы. Мы не хотим, чтобы Украина как бы проскальзывала между НАТО и Россией. Мы знаем, что Россия и Украина имеют длительные исторические связи. Пускай так будет и в будущем. Но в то же время мы считаем, что могут быть очень хорошие отношения между НАТО и Украиной, НАТО и Россией.