Александр Квасьневский: «Самое время думать о новой Украине»

Без малого месяц мы наблюдаем, как россияне уничтожают Украину. Мы уже осознаем, что когда этот ад закончится нашей победой, нам придется заново строить свою страну. Какой она будет? Кто будет оказывать нам помощь? А главное — надо ли уже сейчас, не дожидаясь победы, начинать работу над планом Маршалла для Украины? Обо всем этом и многом другом ZN.UA поговорило с бывшим президентом Польши, Главой Наблюдательного Совета Ялтинской европейской стратегии (YES) Александром Квасьневским — человеком, который в свое время строил новую европейскую Польшу, приведя ее в ЕС и НАТО.

— Пан президент, прежде всего хочу выразить вам и вашей стране огромную благодарность за все, что вы делаете для Украины и украинцев. Ваша поддержка беспрецедентна и бесценна. Уверена, это не забудется.

— Согласен, политика политикой, хотя мы всегда поддерживали Украину, но мы видим миллионы поляков, которые помогают украинцам. Это невероятно! Их никто не просил об этом, они сами выразили готовность, откликнулись на вашу боль. Они едут на границу, помогают беженцам, принимают людей у себя дома. Это впечатляет и достойно глубокого уважения. Надеюсь, что их сил и готовности хватит надолго, потому что эта война может затянуться, и оказывать поддержку мы должны с большим терпением, понимая, что это может быть марафон, а не спринт.

— Что нужно для того, чтобы война все-таки не превратилась в марафон, ведь каждый день россияне буквально стирают с лица земли наши города?

— Мы видим, что идеи Путина о трехдневной войне, захвате Киева, приведению к власти марионеточного правительства, возврате Януковича проваливаются одна за другой. Но это еще не победа, а она нам всем очень нужна. Мир боится, что эта война может перерасти в третью мировую войну. Увы, осознание этого не ко всем еще пришло. Конечно, мы, поляки, чувствуем и понимаем Украину, мы соседи, братья, у нас есть совместная история, пусть она и была местами трагической, но местами и прекрасной, но мы все равно очень остро чувствуем то, что происходит. А для условных Португалии или Италии важность происходящего не так очевидна. Это если бы нам пытались донести важность событий в Марокко или Алжире. Конечно, мы в целом согласимся с их важностью, но до конца не будем понимать, что же там происходит. Первое и основное, над чем надо сейчас трудиться, — донесение геополитической и исторической важности этой войны до всех без исключения. И НАТО, и Запад, и весь Европейский Союз должны понимать, что это очень серьезная борьба.

Это война за самые главные ценности — свободу и демократию. И это не война России против Украины, это война авторитарной системы с демократической системой. И мы обязаны делать все возможное и невозможное, чтобы отстоять наши ценности. Абсолютно убежден, что Украине необходимо поставить побольше оружия, немедленно и не оглядываясь на стоимость этих поставок. Уверен, что к вопросу закрытия неба над Украиной мы также вернемся буквально через пару дней. Любая война имеет свою динамику, она развивается, а вместе с ней развиваются и другие связанные процессы, все, что казалось нам невозможным еще неделю назад, уже в ближайшем будущем может восприниматься совсем иначе. Победа нужна не только Украине, она нужна всем нам. Ведь если эта война перерастет в мировой конфликт, ничем хорошим она точно не закончится. Ни для кого.

— Мы видим, насколько активно Россия уничтожает Украину. После победы нам придется ее отстраивать заново. Время ли уже обсуждать предметно план восстановления Украины?

— Конечно, самое время думать о новой Украине. Ведь она рождается прямо сейчас, на наших глазах. И все, что мы видим с первых дней войны, — невероятно. Ваша борьба невероятна! Огромная Россия и ее устрашающая армия ничего не могут сделать, успехи Украины очевидны. Ваше командование лучше, ваша мотивация — выше, ваш моральный дух даже сравнивать с российским не стоит. Российский солдат по большому счету не понимает, что он делает на этой войне. Украинский солдат сражается за свой дом. И не только солдат.

Ошибка Путина в том, что он думал, что будет сражаться только с украинской армией, что на его стороне будут русскоязычные украинцы, пророссийские политики, он ожидал поддержки изнутри. Не знаю, когда и почему он настолько оторвался от реальности, но, надеюсь, теперь даже для него очевидно, что он сражается не только с военными, ему противостоит весь народ Украины, все 40 миллионов.

Они — это и есть наша новорожденная Украина, с сильным чувством идентичности, с памятью об этой войне, с четкой позицией и невероятным единством.

И этой новой Украине прежде всего потребуются гарантии ее независимости и безопасности. Вопрос членства Украины в НАТО, даже сам Зеленский об этом говорит, на сегодняшний день решить невозможно, потому что его решение будет создавать новые конфликты. Но вопрос гарантий независимости — первостепенен, и у вас есть очень сильный аргумент, который всякий раз надо использовать, что у вас такие гарантии были — Будапештский меморандум. В 2014-м стало очевидно, что они ничего не гарантируют, значит, мир должен предоставить рабочий вариант подобных гарантий для Украины.

YES © 2021. Photographed by Oleksandr Piliugin, Nesterenko Maksym, Valentina Rostovikova, Dmitriy Kucher

— Если вопрос с членством Украины в НАТО быстро решить не удастся, то какова, на ваш взгляд, перспектива нашего вступления в Евросоюз?

— Мне кажется, что этот союз для новой Украины даже важнее вступления в НАТО. Многие лидеры, друзья Украины, активно работают над тем, чтобы процесс принятия ее в Евросоюз начался уже, не дожидаясь конца войны. Украина сможет максимально быстро получить членство, а вместе с ним и большие возможности для восстановления и трансформации. Тут я уже могу смело говорить, ссылаясь на свой личный опыт. И прежде всего Европа, но и не только она, должна помочь Украине восстановится.

Потребуются огромные деньги для восстановления инфраструктуры, городов, поддержки людей. И, конечно, нужно создать план, который поможет не только отстроить разрушенное, но и развивать экономику Украины, переориентировать ее на западные страны, а главное — дать такой мощный толчок росту экономики, чтобы все те украинцы, которые вынужденно выехали сейчас из страны, в нее вернулись. Поток беженцев огромен, и мир, конечно, будет благодарен, если эти люди останутся в их странах, поляки как никто знают, какие украинцы хорошие, порядочные, а главное, работоспособные. Но для Украины это будет трагедия — ей для восстановления будут жизненно необходимы эти рабочие руки.

Также важно, чтобы политическое положение Украины в будущем было стабильным. Я знаю Украину очень долго и давно заметил принципиальное отличие украинцев от поляков — какие бы ни были разные взгляды у наших политиков, в отношении стратегических вещей у них всегда было единство. И даже смена власти эту стратегию не меняла. В Украине раньше было не так, но я надеюсь, что все изменится. Этот страшный опыт должен научить ваших политических лидеров сотрудничеству, а главное — стратегическому виденью будущего вашей страны. И обо всем этом, конечно, надо начинать думать уже сейчас.

— Кто должен создавать этот план? Хватит ли нам собственных знаний и экспертизы для реализации такого беспрецедентного проекта?

— Конечно, мы все готовы вам помогать, но на самом деле у Украины достаточно собственных знаний и собственных экспертов. Прогресс, которого достигла Украина за последние десять лет, действительно впечатляет. Говорю об этом не понаслышке, в 2012–2013 годах я помогал готовить ваше соглашение об ассоциации с ЕС и хорошо представляю объем трансформаций, произошедших с тех пор. Конечно, не во всех сферах и отраслях, конечно, где-то можно было бы сделать лучше. Но объективно за это время Украина существенно продвинулась в процессе имплементации европейских законов и процедур. И давайте не забывать о молодых поколениях украинцев, я знаком с ними, общаюсь с ними — они очень квалифицированы, хорошие специалисты с отличным английским, связями по всему миру. Это ваш капитал. И вам точно хватит и ума, и знаний, чтобы построить самостоятельно ту Украину, о которой вы мечтаете. Ну а если будет нужен совет, уверен, все будут готовы помогать.

На самом деле очень важно для успешной реализации такого проекта грамотно использовать текущий момент. Политики, будем честны, занимаются той или иной темой, пока она горячая. Тогда на поддержку можно рассчитывать и днем, и ночью. Но как только общественный интерес к теме начинает угасать, политики переключаются на другие вопросы. Вот почему так важно использовать нынешний исторический момент. Украина рождается для миллионов людей в мире, они узнают ее, лучше понимают, видят, как она делает невероятные вещи, восхищаются ей. Эти эмоции можно и нужно использовать для практических решений.

— Финансовые потребности, это уже очевидно, будут невероятными. При этом глобальная экономика переживает не лучшие времена. Найдутся ли ресурсы?

— Я уверен, что мир будет вам помогать, несмотря ни на что. Все самые масштабные проекты реализовывались именно в то время, когда дела шли из рук вон плохо. Вспомним Объединение угля и стали, созданное после Второй мировой войны. Оно было создано странами, которые невероятно пострадали в войне, тем не менее нашлись и политическая воля, и деньги для его создания. И мне кажется, что даже то, что ситуация в глобальной экономике после этой войны будет сложной для всех, не станет препятствием. Настолько жесткие санкции, которые были наложены на Россию, — способ повлиять если не на Путина, то на его окружение. Их масштабы таковы, что влиять они будут не только на Россию, все это понимают. И все к этому готовы. Я себе просто не представляю, что кто-то сможет отказать Украине в помощи. Это невозможно. Вы боретесь за наши общие ценности, это все понимают. Более того, мы все увидели, насколько для сохранения этих ценностей важны солидарность и совместная работа.

— Украина до войны была сырьевой открытой экономикой. Конечно, возрождать эту модель в ХХІ веке было бы неправильно. Но какой, по вашему мнению, должна стать новая Украина?

— О темпах экономического роста не переживайте. На первых этапах работы будет столько и сделать надо будет так много даже просто для восстановления инфраструктуры и отстройки домов на территории такой большой страны, что темпы роста будут сумасшедшими. Но вы правы, у Украины есть шанс перестроить свою экономику. Как именно? Это вопрос для ваших политиков, и им уже надо задаваться этой мыслью. Что может стать силой новой Украины? Зерновые и агропродукция — это неплохо, кому как не вам их выращивать с такой плодородной землей, но их вклад в рост вашего ВВП должен быть 3–4%, не больше (до войны было свыше 16%. — Ю.С.). И должны ли это делать крупные аграрные компании, может, лучше дать работу сотням мелких предприятий?

У вас огромный потенциал в сфере IT-услуг и хай-тек технологий. У вас есть хорошие специалисты, и этот потенциал надо использовать. У вас очень много предпринимателей, инициативных людей, надо дать им возможность развиваться. Если будут свобода, комфортная бизнес-среда, люди найдут, чем им заниматься. Успех Польши, на мой взгляд, как раз в том, что нашу экономику двигает мелкий и средний бизнес. У нас не было ни огромных корпораций, ни крупных олигархов, мы дали шанс людям развивать экономику, и это сработало. Мелкие, зачастую семейные, компании, которые преобладают в Польше, очень гибкие. Закрывается или сужается одна ниша, они находят другую. Упал спрос на один товар или услугу, они придумывают новые способы заработать. Эта гибкость — большая удача для экономики.

Наверняка есть в Украине эксперты, которые могут проанализировать как ваши сильные стороны, так и тренды, по которым будет развиваться глобальная экономика, и предложить несколько вариантов трансформации новой Украины.

YES © 2021. Photographed by Oleksandr Piliugin, Nesterenko Maksym, Valentina Rostovikova, Dmitriy Kucher

— Есть риск, на мой взгляд, очень серьезный, что после нынешней вынужденной миграции и уж тем более после вступления Украины в Евросоюз работать в Украине будет некому. Польше знакома эта проблема, есть ли у нее решение?

— Конечно, такой риск очень вероятен, и надо сразу быть к нему готовыми. Волна трудовой миграции в Украине началась еще до войны и, очевидно, после нее может усилиться. В Европейском Союзе границ нет, конечно, для официального трудоустройства нужны внутренние разрешения, но это все очень просто, очень доступно. Студенты могут учиться, где захотят, работать, где захотят, путешествовать. И это хорошо. Мы заслужили такой мир. Мне нравится такая Европа. Но в ней, и это правда, странам надо конкурировать за трудовые ресурсы.

После вступления Польши в ЕС из нее в другие страны уехало свыше 2 миллионов человек. Но что важно, мы никогда не теряли связи с этими людьми, они всегда оставались для нас поляками, нашими гражданами. Они, в свою очередь, всегда помогали своим семьям, оставшимся в Польше, и это существенная помощь. Со временем, когда они добились определенных успехов, они стали инвестировать свои деньги в Польшу — покупать тут недвижимость, открывать ресторанчики, магазины, гостиницы. Да, безусловно, это не крупные инвестиции, но это все равно инвестиции, и их много. Вот почему так важно поддерживать связь с мигрантами, позволять наличие двух паспортов и всегда оставлять им возможность вернуться.

Так что надо продумать специальную программу стимулов для этого возвращения. Что в ней может быть? Социальные льготы, налоговые льготы, выгодная программа ипотеки или кредитования. Разные есть варианты, надо пробовать. Очень важно удержать в стране как можно больше трудоспособного населения, так как все мы понимаем, что если в стране остаются одни пенсионеры, то ей очень сложно развиваться.

— Выступая перед Конгрессом США, Владимир Зеленский предложил создать союз U-24, союз ответственных стран. Поддерживаете это начинание? На ваш взгляд, насколько эффективно и правильно создание новых политических союзов в нынешний момент?

— Мне кажется ошибочным создание новых союзов сейчас, особенно вместо уже существующих. По одной простой причине — это требует времени. Процессы создания любых союзов такого плана очень сложные, длительные, требуют большого количества переговоров, комплексных процедур. Но это не значит, что такие процессы не должны быть параллельными вступлению в существующие союзы. Любая помощь и поддержка, любые формы сотрудничества важны для Украины. То, что делает президент Зеленский с начала войны, — великая работа. Он совершенно правильно решил, что войной должны заниматься военные, а он будет вести диалог со своим народом и всем миром. И говорит очень правильными словами. Все, что он говорил в Европейском парламенте, Парламенте Великобритании, в Конгрессе США, его постоянный диалог с мировыми лидерами — очень важно, это имеет огромное политическое значение.

Это меняет представления мира об Украине, отношение к ней, будут меняться и подходы к решению украинских проблем, предоставлению ей помощи и поддержки.

— Как война в Украине изменит Европу? Польша, например, уже пересмотрела объемы финансирования армии, последуют ли другие страны вашему примеру?

— На самом деле уровень безопасности существенно снизился уже после 2014 года. Уже тогда стало очевидно, что что-то нужно менять, чтобы безопасность усилить. Норма о том, что на оборону необходимо направлять не менее 2% ВВП, существует еще со времен президентства Обамы. И Польша ее даже перевыполняла. Но не все страны следовали этой норме, например, Германия. Думаю, теперь стало очевидным, что эти дополнительные затраты оправданы. Но остается открытым более сложный политический вопрос: насколько Европа должна развивать свои собственные военные силы и укреплять НАТО, с явным лидерством США? Во времена Трампа это было сложно, сам Трамп не был большим любителем НАТО. Байден, наоборот, относится с глубоким пониманием к этому вопросу. Теперь очевидна синергия ЕС и НАТО. Нам нужно и важно работать вместе.

Значит, в перспективе следующих нескольких лет нам надо существенно усилить европейский фактор безопасности. Как минимум ЕС должен иметь военные силы быстрого реагирования. Также очевидно, что нам нужно наладить сотрудничество между секторами военной промышленности стран. Европейские страны и сейчас производят достаточно много такой продукции, но на сегодняшний день они конкурируют друг с другом на этом рынке, и эта конкуренция нас ослабляет, а не усиливает. И не только эти вопросы сейчас на повестке дня, в целом отношение к безопасности изменится очень сильно в Европе.

В этом контексте основной вопрос: что же делать с Россией? Этот вопрос нас раньше часто разделял. У Польши никогда не было наивных ожиданий в отношении России, но есть страны, которые думали, что с Россией можно и нужно договариваться. Интересно, насколько сейчас изменится это отношение. На мой взгляд, изменится в корне. Такого разделения, как раньше, в этом вопросе среди европейских стран уже не будет. Но как долго это единство продлится, как долго мы сможем быть едины в санкционной политике по отношению к России? Это тоже очень важно.

И, конечно, очень интересно, особенно нам в Польше, насколько опыт этой войны поможет нам укреплять Европейский Союз? Ведь в последние годы было немало тех, кто скептически относился к этому вопросу в ЕС, не хотел сильного союза, вмешательства во внутреннюю политику, судебные системы. Надеюсь, теперь и эти политики, и избиратели понимают, что политика ослабления ЕС ошибочна. На сегодняшний день уже очевидно, что ни одна европейская страна не в состоянии самостоятельно решать ключевые вопросы текущей повестки дня: безопасность, экономические вызовы, изменение климата. А главное — в одиночку очень сложно создавать продуктивные отношения с такими странами, как Китай или путинская Россия.

— Мир сейчас разделен на тех, кто поддержал Украину, и на тех, кто поддержал Россию. Насколько это разделение усложняет политические процессы в мире и как долго оно продлится?

— Прежде всего мы видим, что это разделение не равное. Это хорошо показало голосование в ООН, во время которого Россию поддержали Беларусь, Сирия, Эритрея, Северная Корея. Даже Китай воздержался, но не стал голосовать против. То есть поддержки у такой агрессивной империалистической политики в мире нет. Конечно, крупные игроки, например, Китай или Индия, будут продолжать вести свою игру. Конечно, всегда найдутся те, у кого будут какие-то сомнения, страх перед мировой войной, ядерной войной, но даже они понимают, что вопрос стоит ребром — поддержать либо демократические ценности и права людей, либо агрессивное наступление на эти ценности.

Интересной будет и реакция самой России на происходящее, там ведь не 140 миллионов путинцев, там есть нормальные образованные люди, которые хотели бы жить, мыслить и говорить свободно, перестать бояться. Найдут ли они в себе силы сказать «нет» нынешнему режиму, остановить войну, остановить спад экономики, прекратить ненужные жертвы? Я надеюсь, что такой массовый протест состоится и изменит ситуацию. Пока это только надежда, но она еще есть.

Больше статей Юлии Самаевой читайте по ссылке.