Василий Горбаль: «Компромисс надо искать уже сегодня, а не 18 января»

На этой неделе «Регионы» оправдывались. За «Надра Украины», за Межигорье, за дружбу штабами с Черновецким и попавшихся на взятках однопартийцев. Потом вообще вытащили на свет и в СМИ занафталиненную историю о повышении социальных стандартов, по-видимому, расценив это как удачное начало нового политического сезона.

Между тем были и непубличные шаги ПР. На первом после летних отпусков совещании в «Зоряном» партия Януковича строила планы и разрабатывала варианты возможных избирательных стратегий.

Правда, наш собеседник — народный депутат, глава столичной партийной организации ПР, а также руководитель публичной кампании Януковича в Киеве Василий Горбаль пролить свет на все подробности мероприятия не решился. По причине их особой секретности. Но кое-что разузнать нам все-таки удалось.

Про оскандалившихся однопартийцев

— Василий Михайлович, обсуждался ли в среду на партийном заседании в «Зоряном» недавний арест заместителя начальника одного из управлений КГГА Романа Трояна, а также задержание первого зама главы Дарницкой райадминистрации Киева Вадима Селиванова? По нашей информации, г-н Троян, вылупившийся из молодежного крыла ПР, представлял партию в областном совете Киевской области, а г-н Селиванов до этого происшествия якобы числился в соискателях партийного билета столичной ячейки ПР.

— Заседание, о котором вы говорите, носило чисто организационный характер и касалось разворачивания партийных избирательных штабов в регионах. Что же касается сути вашего разоблачительного вопроса, то я действитель­но слышал о Вадиме Селиванове. Мне его рекомендовали. Но, смею вас заверить, он не успел стать членом Партии регионов, и в структуру столичной власти попал не по нашей протекции. В отношении Романа Трояна. Я знаю об этом происшествии ровно столько, сколько и вы. Думаю, что местом, где активнее всего обсуждают его персону, является прокуратура. Так что вам лучше туда. На самом деле практически каждый день подбрасывает подобные новости. Боюсь, это болезнь морали не отдельных чиновников, а целого общества, не отдельных партий, а списков всех без исключения политических сил.

— Хуже! Это болезнь и партийных лидеров, их составляющих. «Рейдер­ский захват регионалами компании «Надра Украины», «Янукович присвоил государственную резиденцию в Межигорье»… Или вы думаете, что эти впечатляющие заголовки не бьют по рейтингу вашего кандидата, по традиции обещающего положить конец коррупции?

— По «Надрам Украины» имеет место трудовой спор, спровоцированный несоблюдением установленной законом процедуры увольнения бывшего директора. Что касается ситуации с Межигорьем, то, я вас вряд ли удивлю, если скажу, что все бывшие премьеры и президенты проживают в каких-то резиденциях. И этот вопрос всегда был дискуссионным. Дело в другом: почему политики его поднимают исключительно накануне выборов? На самом деле у Юлии Владимировны было два года, чтобы ликвидировать этот «очаг коррупции». Однако я не допускаю возможности каких-то нарушений закона Виктором Януковичем при оформлении прав собственности на эту резиденцию.

— Я вас сильно удивлю, если скажу, что у нас в стране все растаскивают по закону? Что, Виктор Федо­рович не мог оставить в покое государственную резиденцию, построить дом на свои и не давать повода политическим оппонентам пиариться на его «чистом» имени?

— Давайте не будем забывать, что в силу определенных обстоятельств ни одно решение, принимаемое в Украине на самом высоком уровне, не является окончательным. Оно является либо предложением к переговорам, либо возможностью пересмотреть уже существующие договоренности. И ближайшее наполнение политической палитры даст пояснения на счет истинных намерений премьера. Так что не стоит относиться к происходящему слишком серьезно.

Про оплату по счетам Черновецкого

— Давайте вернемся в «Зоряный», где, по вашим словам, партия обсуждала вопрос разворачивания штабов в регионах. На прошлых президентских выборах вы выстраивали, содержали и менеджировали кампанию Януковича в Киеве. Вы успели почувствовать разницу между штабом-2004 и формирующимся штабом-2009?

— Об этом, наверное, лучше поговорить после выборов. В 2004-м до финиша-то добежали не все штабисты. Если вы помните, в ночь после третьего тура некоторые до боли знакомые лица появились совершенно в другом месте. Одним из самых ярких штрихов того периода стал молниеносный политический дрейф Богдана Губского, одного из активных создателей киевской штабной структуры ПР (Соломенский район). Были и менее известные фамилии. На самом деле — все из-за конъюнктурного подхода большого количества желающих поставить исключительно на победителя.

— В таком случае нынешнюю дружбу штабов ПР и Блока Черновецкого как прикажите расценивать: как вашу неразборчивость или конъюнктурность команды мэра, сделавшей свою большую ставку?

— Если вы считаете, что уже дошли до самого неудобного вопроса, то вынужден вас разочаровать. Не будем забывать, что это выборы президента, а не выборы партии. И здесь кандидату важно объединить вокруг себя как можно больше сторонников. Подобная миграция происходит и в других штабах. И в БЮТ, и у Яценюка. На самом деле наблюдается даже некая скрытая конкуренция за людей, знающих штабную работу, организационный процесс, которые воспринимают выборы исключительно как труд.

— Но команда Черновецкого — не блеклое пятно на фоне Киева, наполненное сугубо исполнителями и технарями, работающими за зарплату. Это темное пятно. И оно вмещает в себя не только сольные арии мэра на ступеньках Киеврады, но и прогремевшее на всю страну «дело студентов», сотни земельных протестов прокуратуры, а также плеяду довольно циничных молодых людей, стремящихся реализоваться финансово за счет властных преференций и политически, в том числе и при помощи более сильного партнера. На сегодня этот партнер — Партия регионов.

— А почему к партнерам Черновец­кого вы не относите БЮТ, к примеру? Вы видели, как весь этот год голосовала фракция? Вы вообще пересчитывали бютовцев, занимающих позиции замов в районных администрациях? Вы интересовались количеством земельных участков, с легкой руки Киеврады отошедших не последним в БЮТ людям? На самом деле в истории с Черновецким «Регионы» ведут себя честнее всех остальных.

— Давайте в этой истории хоть честность не трогать. Ну, никак она не стыкуется с биографией фракции ПР в Киевраде, также не раз одаренной столичной властью. И не мне вам рассказывать об этом, Василий Михайлович.

— Я полностью отдаю себе отчет в том, какие ошибки совершала фракция по моей вине. Впрочем, как и в том, что часто она была заложником не только абсолютной власти Черновецкого в столице и не простой ситуации в Киевраде, но и договоренностей на уровне высшего партийного руководства и мэра. При этом мы не играли и не строили из себя оппозиционеров.

— Так или иначе, но в этой истории вам придется доиграть роль партнеров до конца. И расплатиться с Леонидом Михайловичем за аренду сети по доставке «гречки». Г-н Басс, к примеру, имеет шансы всплыть в должности министра экономики при президенте Януковиче? А Олесь Довгий, по вашему, сможет усилить команду «профессионалов»?

— Вопросы появления того или иного человека в правительстве будут решаться в парламенте. Министерские портфели, как известно, раздают там. Это, во-первых. А во-вторых, при президенте Януковиче вопрос будет стоять не столько в конкретных персоналиях, сколько в создании эффективной системы государственного управления и контроля, которая бы исключала злоупотребления. И я вполне допускаю, что в заданных рамках яркие представители команды Черновецкого, в том числе и те, которых вы назвали, будут вынуждены вести себя по-другому.

Про деньги партии и проценты Януковича

— Думаю, что педагогический дар Виктора Януковича со временем будет оценен по достоинству. Впрочем, как и его «успехи» на нелегком пути борьбы с коррупцией. А пока давайте о воспитании электората поговорим. 30 процентов, публично обещанных Януковичу новым руководителем столичной избирательной кампании г-м Сивцом, это что — блеф, неоправданный оптимизм или претензия регионалов на владение секретами философского камня? Социологи-то дружно настаивают на 16—18 процентах!

— Действительно, в столице в силу разных причин сложилось довольно устойчивое электоральное ядро ПР. Но возможность его расширения все-таки есть. Хотя бы за счет снятия мифов о Януковиче. Но я бы, наверное, не говорил о каких-то конкретных цифрах. Однако если смотреть чисто с технологической точки зрения, то такие заявления — абсолютно правильный ход.

— Так, может, вам надо было пообе­щать Виктору Федоровичу 40 процентов и остаться на посту руководителя штаба, а не уступать место Виктору Сивцу?

— На данный момент для реализации своих амбиций мне вполне достаточно полномочий руководителя городской организации и публичной избирательной кампании кандидата в президенты Януковича.

— Сколько денег вы вложили в содержание столичной организации партии за годы опеки над ней?

— Наверное, ни один руководитель региональной партийной организации не ответит журналисту честно на этот вопрос. Любой из них в разговоре с коллегами будет намеренно завышать размеры своих инвестиций в партию. К сожалению, в украинской партийной практике не прижилась система членских взносов.

— Зато в ней прижились олигархи.

— Все некогда популярные в ВР идеи о финансировании государством партий-победительниц остались пустым звуком. А это могло бы освободить партийные списки от засилья бизнесменов, пополнить их профессиональными политиками. И это надо признать. Впрочем, как и то, что вопросы финансирования партий приобрели свою этическую интерпретацию — их не принято обсуждать публично.

Про «гуляющие» региональные элиты

— Вы присутствовали на встрече Януковича и Черновецкого, где было принято решение об объединении штабов? Или это тоже не принято обсуждать публично?

— Мне ничего не известно о такой встрече. Но давайте попробуем поставить вопрос по-другому. Вот вы допускаете, что были контакты Черновецкого с Тимошенко, о которых не знал Семинога? Или что были контакты Черновецкого с Яценюком, о которых не знают в его штабе? Что имели место встречи Черновецкого с президентом, о которых не знали Мартыненко или Кириленко? Я на самом деле это допускаю. Даже понимая, что мое предположение может повлечь какие-то эмоциональные реакции со стороны некоторых коллег-руководителей столичных партийных организаций и политических объединений.

— Вас это задевает?

— Меня это держит в тонусе. На самом деле степень самодостаточности в принятии решений в столице всегда ниже, чем в регионах. Близость к центральной власти всегда располагает последнюю к повышенному вниманию. Зачастую решение принимается не на уровне столичной партийной организации, а на уровне руководителя партии.

— Василий Михайлович, моя цель отнюдь не смутить вас своими вопросами, а заострить внимание на некоторых вещах. Вся эта история дейст­вительно прямо указывает еще на одну непубличную тему — взаимоотношения партийной верхушки и регио­нальных элит. И это проблема не Партии регионов, а всех партийных струк­тур в Украине. Политтех­нологи уже развили целую теорию о так называемых «гуляющих» региональных элитах, которые вместе с правом влиять на решения партийной верхушки потеряли доверие к ПР, БЮТ, к самому Господу Богу и в любой момент готовы встать под знамена какого-нибудь прыткого новичка. Вам надо называть его фамилию?

— Я думаю, что об этой проблеме известно не только политтехнологам. Сейчас идет процесс формирования кадрового резерва на местах. К вопросу взаимодействия с местными элитами, к определению лидеров общественного мнения в регионах партия подходит серьезно. В том и заключается мудрость кампании, чтобы объединить и правильно мотивировать эти элиты.

— До сих пор Партия регионов мотивировала исключительно «донецкие» элиты. Министерскими портфелями, ключевыми постами в штабе… Вам не кажется, что именно это обстоятельство, а не возможный тактический проигрыш Януковича, и есть основной риск? Партия регионов не сумела реализовать свои стратегические амбиции — стать общенациональным, а не региональным проектом.

— Это дискуссионный вопрос. Министр Папиев был не донецкий. А галичан посмотрите сколько?

— Вы хотите сказать, что галичане чувствуют себя своими в ПР? Луганские — не чувствуют. Замятый конфликт с Тихоновым — наглядное тому подтверждение. Да и вы, неужели свой?

— По крайней мере, сильного дискомфорта не ощущаю. Конечно, с кем-то больше общаюсь, с кем-то меньше. Обычный коллектив единомышленников, который, поверьте, видит свои ошибки, работает над ними и идет к главной цели.

Про главную цель и компромисс

— Василий Михайлович, скажите, а какой резон коллективу единомышленников ПР открывать политический сезон старым шлягером с требованием «повысить социальные стандарты»? Намного креативнее было бы отправить Кабмин в отставку, собственноручно повысить все интересующие вас стандарты, поломать предвыборную игру команды премьера, наконец. И… ничего себе… вы — работаете, а она — мешает!

— Думаю, я вас не удивлю, если скажу, что отставка Кабмина — это прежде всего вопрос наличия голосов в парламенте. Литвин, кстати, говорил о недееспособности коалиции с первого дня ее создания. И что с того?! Он же из коалиции не вышел. То есть надо различать игру на публику и реальную политику. Слишком большая дистанция между ними. Поэтому вряд ли ПР сегодня даже чисто технологически стоит поднимать вопрос отставки правительства и рисковать. Тем более в третий раз и накануне выборов. К тому же у оппозиции в этой истории своя роль и свои резоны. Они хотели власти? Они ее получили в 2007-м. Пусть теперь докажут свою дееспособность. А мы дождемся законных выборов президента, которые всех рассудят.

— Но до 17 января еще почти полгода, а украинский парламент молитвами ПР — законодательный банкрот. При этом ваши штатные политологи активно пророчат «вторую волну кризиса, которая выведет толпы возмущенных людей на улицы». Надо полагать, фишка игры ПР в том, что Янукович по-прежнему намерен эти толпы возглавить?

— Я бы не стал иронизировать по поводу кризиса — и в целом, и его второй волны в частности. Украина за все годы независимости не провела ни одной внятной экономической реформы, поэтому выглядит в этой антикризисной истории жалко. Как не было и достаточно понятной информационной поддержки, нацеленной на обеспечение этих реформ. Ситуацию усугубляет и «компетентность» сегодняшнего Кабмина. Вот вы говорите о якобы нами спровоцированном банкротстве парламента. А вы вообще видели хоть один системный правительственный документ под названием «Антикризисная программа»? Я лично не видел.

Самый большой успех Тимошенко — рекапитализация банков. Но и он вряд ли бы случился, если бы не настойчивые требования международных финансовых организаций, предоставляющих Украине миллиардные кредиты. Прибавьте к этому не совсем ясную ситуацию с энергоносителями, подготовку ЖКХ к зиме… Я уверен, что нас накроет еще не одна волна, но при этом я не уверен, что она ударит исключительно по Тимошенко. Могут пострадать и власть, и оппозиция. Так что делать здесь какие-то предвыборные ставки, мягко говоря, некорректно.

— В чем может пострадать оппозиция?

— В принципе для избирателя депутат-оппозиционер остается таким же представителем власти, как и министры, и депутаты правящей коалиции. Для него все, кто в парламенте, кто в местном совете — все власть. И на будущих выборах он также может спросить: а что вы там все делали, что я так плохо живу?

Я бы в этой истории сделал упор на развитие поствыборной ситуации. На компромисс элит.

— И как может выглядеть этот компромисс?

— Не важно, как будет выглядеть этот компромисс. Будет это власть и оппозиция или одна большая власть. Его надо искать уже сегодня, а не 18 января. Иначе вернемся в ту же точку.