Ольга Стефанишина: «В некоторых элементах Украина фактически уже является членом Европейского Союза»

Накануне саммита Украина—ЕС ZN.UA пообщалось с вице-премьер-министром по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Ольгой Стефанишиной. Говорили о том, какие возможности уже предоставила евроинтеграция украинским гражданам, что Украина ожидает от ЕС и что должна сделать сама на пути к полноправному членству в Европейском Союзе.

— Ольга Витальевна, Западные Балканы на недавнем саммите с ЕС таки выбороли подтверждение своей европейской перспективы, хотя, насколько известно, далось им это нелегко. В ЕС, очевидно, нет аппетита к дальнейшему расширению. Однако Украина требует европейской перспективы и для себя. Реалистичны ли эти требования сейчас?

— Наша позиция заключается в том, что мы уже определились со своими устремлениями, у нас есть инструмент — Соглашение об ассоциации, мы фактически уже глубоко интегрированы во многие структуры Европейского Союза, и у нас есть важная цель — членство в ЕС.

Сейчас мы чувствуем, что внутри ЕС нет консенсуса говорить о каком-либо расширении. Речь, конечно, не только об Украине. Но я считаю, что если ты хочешь бежать наравне со всеми, иногда нужно бежать вдвое быстрее. Мы на саммите представим оценку выполнения Соглашения об ассоциации за пять лет, она открывает глаза на реальное состояние дел: в некоторых элементах Украина фактически уже является членом Европейского Союза. Однако предоставление европейской перспективы — это прежде всего политическое решение, и его формирование отнимает очень много времени.

— Но зачем требовать что-то публично, заранее зная, что получишь отказ? Не считаете ли вы, что повышение градуса дискуссии в публичной плоскости — относительно то ли европейской перспективы, то ли ПДЧ НАТО — и, мягко говоря, сдержанные ответы наших партнеров порождают разочарование и пессимизм в обществе и даже в экспертной среде?

— Есть большая разница между дискурсом, касающимся НАТО, и дискурсом относительно ЕС. Когда мы говорим о членстве в НАТО — это политическое решение, которое принимают государства — члены Альянса. Когда же речь идет о членстве в ЕС — это большой путь, который раскладывается на много этапов —экономическая интеграция, торговая либерализация... Я согласна: общество может чувствовать какое-то разочарование, что мы сейчас не получили желательного членства. Но мы не можем снижать динамику. У нас вектор определен, и общество должно понимать, что мы уже живем в постоянном движении интеграции с Европой. На своей должности я обеспечиваю именно «сшивание» Украины с ЕС, и свернуть с этого пути уже невозможно, это — самое главное, что должно осознавать общество.

— Была неплохая инициатива обрабатывать членов ЕС по одному — подписывать общие декларации о поддержке европейской перспективы Украины, как это сделали вместе с Литвой, Латвией, Польшей. Что-то давно ничего не слышно о продолжении этой инициативы. Продолжается ли работа со странами-членами в этом направлении?

— В политике соседства Евросоюза Украина объективно выполняет лидерскую роль, и когда мы демонстрируем проактивную позицию, европейские учреждения начинают соответственно на это реагировать. Как только мы инициировали этот процесс, Евросоюз перестал изображать, что у нас нет никаких амбиций. Заключение двусторонних деклараций привел к тому, что ЕС подтвердил: решение о предоставлении европейской перспективы — это коллективное решение Европейского Союза. Так что политически это был правильный шаг со стороны Украины, и я оцениваю его весьма позитивно.

— То есть на отдельные столицы вы теперь давить не будете? Больше таких деклараций ожидать не стоит?

— Нет, мы ведем переговоры и уже несколько деклараций полностью согласованы. Но мы ждем возможности — встречи президентов или какой-то аналогичной — для обмена этими документами. Процесс продолжается, однако уже то небольшое количество деклараций, которые были подписаны, и сама по себе эта инициатива привели к тому, что в Брюсселе начали активизироваться.

пресс-служба вице-премьера по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины

— Министр Кулеба анонсировал несколько «прорывных решений» на саммите в отношении практической евроинтеграции. Уже можно поднять занавес и сообщить, о чем именно речь идет?

— Саммит мы готовили последние полгода. Гордимся, что наконец подпишем Соглашение об общем авиационном пространстве. Также мы начнем на саммите диалог относительно энергетической безопасности в Европе на уровне европейских учреждений, глав государств и правительств. Мы считаем, что концентрироваться нужно не только на «Северном потоке-2», не менее важен вопрос формирования энергетической устойчивости ЕС вообще. Европейский Союз — большая часть континентальной Европы, Украина зависит от этого рынка, как и этот рынок в некоторой степени зависит от Украины. Кроме того, на саммите мы впервые представим оценку выполнения Соглашения об ассоциации: Евросоюз со своей стороны, мы — со своей. В следующем году представим общий аудит наших отношений. Это будет официальный документ — часть декларации саммита, и он станет дорожной картой на последующие пять-десять лет. Это беспрецедентное решение: я не уверена, делали ли официально такую оценку другие страны.

— Оценки, которые предоставят и украинская, и европейская стороны, касаются выполнения соглашения лишь Украиной или обеими сторонами?

— Обеими. На самом деле самая интересная часть этих оценок — рекомендации. Во всех оценках мы большей частью сходимся. Но последние два года мы побуждали ЕС говорить о том, что это общее соглашение и у ЕС тоже есть обязательства. Мы делаем на этом акцент. Евросоюз, понимая, что с украинской стороны есть такие ожидания, также предложил решения, которые позволят нам еще больше реализовать потенциал соглашения. Я надеюсь, это будет не отчет о том, как хорошо Украина выполняла соглашение, а общий документ.

— Чего не сделала европейская сторона из того, что важно для Украины?

— Я очень огорчена недостаточной динамикой работы над цифровым «безвизом» — интеграцией во внутренний рынок Евросоюза нашего IT-сектора, сектора цифровых услуг. Это вызывает у меня некоторый диссонанс, потому что украинский IT-сектор и вообще украинское направление диджитализации очень прорывные. Украина имплементировала соответствующее европейское законодательство намного раньше, чем это сделали некоторые государства — члены ЕС. Более того, мы уже прошли все аудиты, признана высокая степень соответствия всех правил, норм и стандартов. Но ЕС недостаточно быстро принимает решение о получении Украиной режима внутреннего рынка.

— Разговоры о евроинтеграции для многих украинцев звучат весьма абстрактно. Какие преимущества рядовой украинец может получить от движения нашей страны в ЕС уже сегодня?

— Прежде всего, наш безвизовый режим. Это касается движения людей — и не только для частных путешествий граждан, но и малых и средних предпринимателей. Если они проходят сертификацию, то получают возможность находить рынки сбыта по всей Европе. Это позволяет повышать качество продукции, создает стимулы для развития. Например, ты был мелким локальным предпринимателем и выращивал, скажем, голубику, но если ты вкладываешь немного времени в получение европейской сертификации, перед тобой открывается огромный рынок. Если ты заключаешь хотя бы один контракт с европейской компанией, твое предприятие разрастается. За время действия Соглашения я увидела очень много хороших примеров. Когда мы говорим об украинском бизнесе, то больше слышим о металлургах, химиках, энергетиках, а у нас на самом деле выращивают и экспортируют улиток, рапанов, производят черную икру, чайники и провода для Volkswagen. Все это стало возможно, потому что у нас появились общие правила и европейский рынок стал привлекательным: там дороже покупают, там лучшие стандарты и прогнозируемые отношения.

Эффект имеет реформа децентрализации, потому что она привела не только к распределению государственных ресурсов. Крупные компании, банки и доноры пошли в регионы. Сегодня, когда я еду туда, вижу, что строятся туристические, образовательные центры, фактически в каждой области каждый университет имеет какие-то соглашения с европейскими программами. Тысячи молодых людей формируют свое сознание, понимая, что границ с ЕС фактически нет.

— Когда-то очень давно инициативу в отношении Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС выдвинула, как это ни странно, Франция — во время своего председательства в Евросоюзе. С января 2022 года Франция снова возглавит ЕС. Обсуждали ли вы уже с французскими коллегами общие планы на французское председательство в ЕС? Для президента Макрона это время будет разгаром предвыборных баталий. Может ли Украина предложить ему что-то амбициозное? У вас есть конкретные предложения?

— Председательство Франции уже обещает быть весьма амбициозным, потому что его результатом должен стать крупный план реформы Европейского Союза на всех направлениях. Мы к этому готовимся. Я была в Париже с официальным визитом в начале июля и общалась, в частности, с министром по европейским делам, советником президента Макрона. Мы договорились с французской стороной и многими другими странами, что украинская молодежь будет иметь возможность заявить о своем видении будущего Европы. Мы готовим программу привлечения молодежи к формированию видения будущего, неформальный молодежный референдум о видении Украины в Европе.

Франция последовательно придерживается лидерской позиции в Европейском Союзе, где есть внутренние кризисы, но также есть вызовы и амбиции, которые сейчас исповедует Евросоюз. Этот вопросы «зеленого перехода», энергетической безопасности, Китая и диверсификации поставки и производства продукции. Без Украины и всего нашего региона невозможно вырабатывать эти решения, когда речь идет о будущем ЕС. Поэтому Украина уже приобщается к формированию указанных политик. Мы надеемся, что фокус Франции с внутренних европейских дел, по вопросам, связанным с Африкой, распространится и на демократическое развитие в странах Восточного партнерства. Прежде всего в Украине, которая является лидером всех этих процессов. Глобальный дискурс начнется точно с французского председательства.

пресс-служба вице-премьера по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины

— Так когда нам ожидать в Киеве господина Макрона с давно обещанным визитом?

— Я точно знаю, что он принял решение обязательно приехать в Украину. Обсуждались разные даты, но я отвечаю не за даты, а за какие-то концептуальные вещи на своем направлении работы.

— До президентских выборов во Франции или до конца нынешнего года?

— Не могу детализировать. Я знаю, что его команда работает, некоторые его советники даже находятся в Украине для подготовки этого визита, и в зависимости от его наполнения будет определяться дата.

— «Безусловное выполнение Минских договоренностей» — чье предложение внести этот пункт в общее заявление саммита Украина—ЕС: европейское или украинское?

— В этом году Украина впервые (а у нас будет уже 23-й саммит с ЕС) инициировала подготовку общего заявления. То есть мы первыми предложили текст всем государствам — членам Европейского Союза. Соответственно весь блок, касающийся безопасностных вопросов, усиления роли международных партнеров в мирном урегулировании, санкционных режимов, выполнения Минских договоренностей на базе пяти основных принципов, украинская сторона предложила для рассмотрения Европейскому Союзу. И, следует отметить, он не подвергся существенному редактированию.

— Однако же, например, в общем заявлении президентов Зеленского и Байдена о «Минске» речь уже не идет. Ваш коллега вице-премьер Резников, возглавляющий украинскую делегацию в ТКГ, уже многократно говорил, что «Минск» мертв. Зачем же его снова упоминать в документе с ЕС?

— Здесь нельзя забывать о важном аспекте: большим измерением мирного урегулирования на Донбассе является консолидация международных усилий. Это поддержание санкций, их расширение и обновление, это политическое давление на агрессора. Такая консолидация требует, чтобы у нас были какие-то опорные точки. Это Нормандский формат, Минские договоренности, информация, предоставляемая украинской стороной. Пока нет иного, это единственный формат.

— От «несчастной просительницы» Украины все уже устали. Как нам убедить Евросоюз, что не только он нам нужен, но и мы можем предложить ему что-то интересное?

— Я бы слегка перефразировала: этот нарратив «несчастной» Украины не устраивает уже прежде всего нас. Мы выросли, нам 30 лет, мы взрослые. Мы не играем в игры типа «вот вы нам не дали ПДЧ, так мы обиделись, забыли, пошли дальше думать о чем-то другом». Для нас европейское движение — прежде всего наш внутренний процесс, процесс становления нашего государства. Мы не делаем чего-то для международных партнеров, и это чувствуется в наших отношениях, в том, какую повестку дня мы задаем сегодня. Мы категорически не воспринимаем формат «вы сначала выполните все свои обязательства, а потом мы будем думать, что с вами дальше делать». Мы выстраиваем партнерские отношения. Чем сильнее мы становимся, чем больше стабилизируем экономическое развитие, внедряем реформы, в том числе связанные с Соглашением об ассоциации, тем более амбициозными становимся. Вот, например, в оценке выполнения Соглашения об ассоциации, которую мы представим на саммите, будет информация, что за эти пять лет отрасли пищевой промышленности, энергетики, «цифры», система государственных закупок уже на 70–90 процентов отвечают европейским правилам. Это означает, что мы можем двигаться в направлении интеграции рынка, но это также означает, что для нас уже нет пути назад. Наше государство уже работает в новых правовых рамках, и мы не хотим просто потреблять новые политики ЕС, а желаем принимать участие в их формировании. Поэтому мы и говорим об энергетических дебатах, о привлечении Украины к европейскому «зеленому курсу», о том, что Украина должна быть участницей формирования нового миграционного пакта ЕС. Мы сделали путь в правовой плоскости необратимым и теперь не можем просто сидеть и ждать, когда придет какая-то новая регулировка ЕС, а потом ее внедрять. У нас весьма мощный украинский бизнес, который уже сам диктует условия, украинские компании не устраивает просто наблюдение, они требуют проактивной позиции. Это и есть в некоторой степени выстраиванием международной субъектности, партнерства. Могу сказать, что за последние два года мы полностью отошли от формата «помогите нам, у нас все плохо». Этого ощущения уже нет внутри нашей страны.

пресс-служба вице-премьера по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины

— Наверное, на саммите будут обсуждать вопросы «Северного потока-2» и венгерского соглашения о снабжении газом в обход Украины. Вы считаете, еще можно что-то изменить? И какой вы видите роль нашей страны в энергетической безопасности Европы?

— Вчера (6 октября. — Т.С.) завершился Варшавский безопасностный форум, на котором вопрос энергетической стойкости был одним из ключевых. Один из основных выводов этой дискуссии — наиболее устойчива к любым энергетическим кризисам именно Украина. Не только с точки зрения инфраструктуры, но и потому, что у нас нет завышенных ожиданий в отношении России. За последние 20 лет мы пережили много газовых кризисов, были они и в Чехии, Эстонии, Латвии, Грузии, Беларуси, Польше. Но проект «Северный поток-2» беспрецедентный, потому что Россия идет комплексной континентальной газовой войной на Европу. Я была немного разочарована форматом дискуссии на тему «Северного потока-2». Украинцы приобщились к ней с боевым настроением: начинаем общеевропейские дебаты, консультации, мы хотим быть вовлеченными в процесс сертификации «Потока», мы считаем, что это геополитический проект, что это гибридная война... Тем временем дискурс, который происходит внутри ЕС, заключается в принятии того, что СП-2 уже состоялся... Российский медведь уже вошел во дворец под названием «Европейский Союз», все там крушит и разваливает, а европейцы принимают это как факт и думают, что делать с проблемами. Мы категорически не воспринимаем эту риторику и считаем, что надо не допустить запуска СП-2, надо работать на предотвращение. Мы сегодня находимся фактически на передовой газовой войны, нам важно, чтобы дискуссии на тему «Северного потока-2» не концентрировались в какой-то одной столице. Мы хотим, чтобы все государства-члены, все лидеры объединились и сформировали энергетическую устойчивость. По моему убеждению, она заключается в том, что правила должны быть одни для всех; что есть принцип солидарности — базовый для Европейского Союза; и мы должны осознавать, что «Газпром» будет злоупотреблять своим положением на рынке и что это будет шантаж, перекрывание газа... А сейчас происходит политическая манипуляция с ценой на газ из-за давления и старания России легализировать проект СП-2. Мы не хотим и не будем замалчивать эти позиции, мы хотим обсуждать их открыто.

— Европа в шоке от цены на газ. Очевидно, на всех нас надвигается суровый газовый кризис. В Германии, которая так отстаивает СП-2, уже закрываются некоторые предприятия, потому что из-за цены на газ их работа становится нерентабельной. Этот фактор может как-то повлиять, создать шанс на блокирование СП-2?

— Однозначно, «Северный поток-2» имеет влияние. Для одних стран ЕС это был фактор протрезвления, для других — фактор шока, вызвавший, в частности, заключение этого венгерско-российского газового соглашения. Внутри ЕС, с одной стороны, думают, что это (повышение цены на газ. — Т.С.) манипуляция России и что нельзя такими методами принуждать к действиям (сертификация СП-2 с выводом его из-под действия Третьего энергопакета ЕС), а с другой — политики понимают, что цена на газ скажется на платежках каждого гражданина. А у всех свои внутриполитические процессы, выборы... И тогда, конечно, проще заключить политическое соглашение с «Газпромом», чтобы твои граждане получили платежки, политически выгодные для тебя. Но стратегически страна, естественно, проиграет...

— Во время визита президента Зеленского в США был представлен План трансформации Украины. Это предложение лишь для американских инвесторов? Европейских вы тоже будете приглашать? Не являются ли, по вашему мнению, европейские инвестиции более прочным материалом, который может «сшить» Украину с ЕС?

— Упомянутый вами план — это план трансформации Украины. Его просто представили в Соединенных Штатах. Мы с этим планом работали и в Трускавце, у нас были группы, нарабатывавшие идеи в рамках указанного плана. Он открыт для каких-либо финансовых и нефинансовых учреждений государств, готовых инвестировать. Мы сделали приоритетом сектора, в которых видим точки роста, — это вопросы «зеленого перехода», альтернативных источников энергии, диджитализация, укрепление обороноспособности через инвестиции в наш оборонительный комплекс с заключением взаимовыгодных контрактов — да, в первую очередь с Соединенными Штатами, но и с другими крупными игроками на этом поле. Таким образом этот план открыт для всех.

— Но инвесторы не придут сюда, пока в Украине существует «пандемическая коррупция». Отчет европейских аудиторов это подтверждает. Можно ли ожидать, что теперь любая помощь Украине будет жестко обусловлена конкретными результатами в борьбе с коррупцией?

— Несмотря на всю эмоциональность выводов, изложенных в этом отчете, он мне очень понравился. Почему? Потому что это аудит за 2016–2019 годы, поэтому это возможность подвести какие-то итоги предыдущих периодов — как Евросоюз включался в процесс поддержки этих реформ. Основной лейтмотив отчета — то, что никакое количество экспертов, экспертиз или написанных законов не будет способствовать внедрению реформ так, как наличие политической воли что-то сделать. Поэтому я прочитала эти рекомендации как призыв, что ЕС должен больше политически поддерживать эти реформы.

Возьмем пример судебной реформы, а не только антикоррупционных учреждений... Это максимально политически приоритезированный процесс. Очень сложно далось принятие в парламенте решения о перезапуске двух судебных учреждений, применяющих дисциплинарную ответственность и отбирающих судей, — Высшей квалифкомиссии и Высшего совета правосудия. Это решение было беспрецедентно сложным, потому что к работе в указанных комиссиях прямо привлекаются международные эксперты, а это вопрос суверенитета, независимости. Велось много споров, однако политическая преданность этим изменениям закреплена парламентским голосованием. Сегодня международные эксперты — это люди, которые будут принимать решение. В заявлении саммита этого года будет не о том, что Европейский Союз призывает Украину сделать судебную реформу, а о том, что Европейский Союз поддерживает Украину в этих изменениях. Путь, который мы проходим вместе, — общий в таких краеугольных реформах.

— Относительно экспертов. «Западники» своих нам предоставили. А где же наши эксперты в Этический совет ВСП? Сколько можно медлить с их выдвижением? Наши западные партнеры снова обеспокоены — все и многократно. Это же мы снова тормозим процесс.

— Это очень сложный процесс. Мы, конечно, не можем давить на судебные органы, которые должны делегировать своих представителей. Уже были делегированы представители в комиссию по отбору в Высшую квалификационную комиссию судей, работают секретариаты, вся система настроена. Я уверена, что Совет судей делегирует своих представителей, как это предусмотрено законом. Буквально на прошлой неделе состоялось заседание Комиссии по правовой реформе, которая и стала площадкой для этого диалога. Это сложный диалог между судебными учреждениями. Они независимые, у каждого свое прочтение реформы. Повторяю: это чрезвычайно сложный процесс. Но Совет судей подтвердил, что они делегируют своего представителя, это займет какое-то время, но промедления здесь никакого нет… Нужно еще время для определенного внутреннего консенсуса, и важно, что здесь нет никакого политического давления.

Больше статей Татьяны Силиной читайте по ссылке.