Министр ЖКХ Юрий Хиврич: «……………………………»

Надо сказать, что иногда в ходе нашего двухтурового разговора новый министр ЖКХ выглядел убедительно, иногда лукавил, а иногда фонтанировал довольно отважными идеями. Последней из них оказалась настоятельная просьба Юрия Егоровича вымарать из текста интервью не только все ответы на острые, как пояснила его пресс-секретарь, политические вопросы, но и сами вопросы. Что это — попытка цензуры? Вроде бы и нет, потому как интервьюируемый является соавтором интервью, ведь записанные на диктофон ответы — его. А вот с вопросами, конечно, оказалось сложнее – все-таки авторская интеллектуальная собственность. Так что сразу приносим свои извинения читателям за ряд пробелов и уточнений в тексте.

За почти 16 лет работы «Зеркало недели» опубликовало десятки интервью с политиками, министрами и президентами. И это первый случай, когда государственный чиновник решается действовать таким, мягко говоря, непродуманным образом. Имела ли информация, содержащаяся в вымаранных министром ответах, социальную значимость — судить вам...

И еще: интересно, как сочетается задекларированная г-ном министром открытость и прозрачность в деятельности его ведомства с обозначенной им позицией?

О тарифах, прозрачности и мэрах-популистах

— Юрий Егорович, условие МВФ выполнено: НКРЭ заявила об увеличении на 50% отпускной цены на газ для населения. Это значит, что в Украине будут повышены практически все тарифы на услуги ЖКХ.

— Те тарифы, в которых есть газовая составляющая, действительно будут повышены. Это тарифы на тепло и горячую воду. Давайте посчитаем. Предприятия теплокоммунэнерго потребляют в год 8,2 млрд. кубов импортного газа по цене в 872 грн. А обходится он в 230 долл. Разницу компенсирует бюджет. (Затем Юрий Егорович, по-видимому, опрометчиво уточнил, что население Украины потребляет отечественный газ. Который сегодня стоит 572 грн. за 1 тыс. кубов (65 долл). А его себестоимость при добыче составляет 130 долл. И здесь разница – за госказной. Но сокращение дефицита бюджета, по его словам, — ключевое условие МВФ. Кабмин пошел на секвестр бюджета в 16 миллиардов. В результате денег на компенсации НАК «Нафтогаз» нет. Теперь же, по мнению Хиврича, исходя из решения НКРЭ, у правительства появилась возможность выровнять финансовое положение компании. — Авт.)

Нужно учитывать и то, что своей критической точки достигла ситуация в жилищно-коммунальной отрасли. Убытки наших предприятий в прошлом году составили 1,7 млрд. грн., что не дает возможности рассчитываться за энергоресурсы. Сегодня 2,5 млрд. задолженность по газу. Миллиард — по электроэнергии. 166 миллионов — долги по заработной плате. Сети стареют. Их изношенность доходит до 50 процентов. Мы не можем оказывать ни качественных, ни системных услуг.

— Но оппозиция поднимет вас на вилы. И вы сами дали повод: оказалось, что президент и премьер лукавили, когда заявляли людям, что договоренности по ЧМФ — гарантия стабилизации цены на газ в Украине. (Это место тоже не понравилось министру – Авт.) Не лучше ли было не путать грешное с праведным и честно сказать: «Ситуация критическая. Не повышать не сможем»?

— У оппозиции в этой ситуации свои задачи, у власти, решившейся на непопулярный, но необходимый шаг, — свои. Важно другое: Министерство труда уже разработало механизм упрощения процедуры назначения жилищных субсидий. Василий Надрага заявил, что порог субсидий будет снижен и составит 10% совокупного дохода для неработающих семей и 15% — для работающих. В результате под государственную защиту попадет значительная категория людей. Плюс льготники. Они вообще не почувствуют этих мер. О них позаботится государственный бюджет. В этом году на субвенции местным бюджетам под субсидии и льготы заложено 5,9 млрд. грн.

— Каков будет механизм имплементации этого непопулярного решения? Не совсем понятно, зачем власть пошла на создание еще одного национального регулятора на рынке коммунальных услуг.

— Это решение не одного дня. Еще предыдущим президентом была утверждена концепция ценообразования в Украине. К сожалению, в этой истории нельзя не учитывать политическую составляющую. Давно стало ясно, что невозможно заставить мэров городов устанавливать экономически обоснованные тарифы на услуги ЖКХ, которые бы возмещали затраты коммунальных предприятий. Мэр ответственен перед избирателем. И, понятно, не хочет идти на непопулярные меры. Тем более накануне выборов.

Во-вторых, любой тариф сегодня все-таки на 90 процентов зависит от государства и природных монополий. Возьмем, к примеру, составляющие тарифа на тепло: 53% — газ, 8% — электроэнергия, 5% — горячая вода, 17% — заработная плата, 10% — налоги. У местного самоуправления остается только вода и жилье. А это всего 5—10%.

Учитывая два этих фактора и приняли решение о создании независимой Национальной комиссии регулирования рынка коммунальных услуг. Ее сфера деятельности — теплоснабжение, горячая вода, холодная вода и водоотвод. Речь идет не только о функции фиксирования тарифов, но и лицензировании. Однако на первых порах — до 1 января — обязанности этого регулятора возьмет на себя НКРЭ. За это время мы отработаем схему взаимоотношений новой структуры и НКРЭ. Потому как абсолютно справедливо подмечено, что их полномочия могут пересекаться: ведь газ и энергия — весомая составляющая тарифа на тепло и воду.

Есть еще одна важная новация — проект постановления Кабмина, который значительно упрощает процедуру оперативной коррекции тарифов на услуги ЖКХ в соответствии с изменением цен на газ и электроэнергию, а также заработной платы. Принцип таков: как только одна из этих составляющих изменяется — автоматически изменяются тарифы на сопряженные услуги. Что впоследствии позволит держать отрасль в тонусе и не накапливать проблемы, избавит от резких скачков цен на рынке услуг ЖКХ. И от политики, конечно. Так что механизм имплементации этого непопулярного решения оказался довольно прост.

— Но он мог быть еще проще: без расходов на очередные кабинеты и авто для аппарата новых чиновников. Предположим, Кабмин просто обрезает субвенции местным бюджетам. Выход у мэров один — сбалансировать цену и себестоимость. Чем не механизм для страны, которая экономит бюджетные средства?

— Нет такой субвенции в бюджете. Это разовые решения, которые берет на себя правительство. Да и поступив таким образом, мы не получим ресурсы и не начнем отопительный сезон.

— Почему?

— Потому что, погашая эту разницу, мы закрываем долги перед НАК. Кроме того, дело не только в мэрах. Сегодня утверждение тарифа — в компетенции городского совета. А депутаты, так же, как и мэры, не берут на себя такую ответственность. И иногда вообще не принимают никаких решений. В Украине есть такие города, где тарифы приняты с 2005 года! Вы себе представляете, что начнется в городах с их разношерстными советами?! Насколько это может растянуться!

— По закону о местном самоуправлении тарифы — прерогатива исполкома.

— Я знаю. Но разве я виноват в том, что многие мэры не берут на себя такую ответственность? Прикрываются советами. Сегодня 70—75% тарифов в Украине утверждаются советами. И любого мэра можно понять: он должен быть уверен, что его непопулярный шаг не повлечет за собой начало процедуры недоверия со стороны совета. На что последний имеет законное право. Так что нюанс все равно есть.

— Мэров научила лицемерить и осторожничать центральная власть. В прошлом году после повышения тарифов в Киеве Кабмин Тимошенко отменил решение местной власти. Тот же Черновецкий уже при Януковиче сделал следующую попытку. Хороший Кабмин снова дал по рукам плохому мэру. И дело не в фамилии последнего. Дело в принципе. Сегодня же вашу позицию откорректировали безысходность и МВФ. И все-таки, зачем плодить какие-то органы, если можно расписать четкий алгоритм составляющих каждого из тарифов (чтобы расходы на праздничный корпоратив для компании туда не вписывали), оставить люфт для региональных особенностей и принять новый закон о ценообразовании?

—…................................................................................................... .

— Почему вы решение нового органа ставите выше закона Украины?

—…................................................................................................... .

— Так измените закон! Но, видимо, основной нюанс в другом: в желании правительства удерживать ключевой рычаг общественного мнения и не допустить бесконтрольного повышения тарифов накануне выборов. А также — в прозрачности. Точнее, в полной непрозрачности формирования цен.

Вот я, например, прежде чем пойти и заплатить по новым тарифам, хочу знать: каковы составляющие тарифа облгаза, который контролирует, к примеру, г-н Фирташ? Если у меня нет газового счетчика, то почему мне закладывают некий норматив, за который я обязана платить даже если потратила в два раза меньше газа? Куда идет остаток? Сколько на его перепродаже наваривает предприимчивый собственник облгаза? Мне интересно также, какова себестоимость киловатта энергии, если еще пять лет назад Киевская ГЭС продавала его по одной копейке. И почему вообще держать облэнерго в Украине считается очень прибыльным бизнесом?

—…................................................................................................... .

— Вот новый регулятор и будет вручную «регулировать» инвестиционную составляющую тарифа. Пакет законов о коррупции отложен. Простор для маневра есть. Поток чемоданов с долларами увеличится.

—…................................................................................................... .

О реформе, конкуренции и триллионе

— Тарифы — всего лишь один из инструментов реформирования ЖКХ. Давайте обозначим ваши шаги в этом направлении. Вы стопроцентный последователь Попова?

— Я человек его команды. Мы разрабатывали программу реформирования еще в 2004-м. В том же году сессия ВР впервые приняла эту программу. По известным причинам начать ее реализацию не смогли. Была попытка в 2006-м. Времени, естественно, не хватило. Юлия Владимировна коммуналку не баловала. Финансирование было критически низким. Если команда Попова в 2006—07 гг. отстояла для отрасли 2 млрд. и заложила миллиард на 2008-й год, то в 2009-м Кабмин Тимошенко предусмотрел для нее 500 млн. Реально поступило на счета 80 миллионов! Предприятия ЖКХ сегодня практически банкроты. Сальдо отрицательного баланса составляет 800 миллионов.

Что делать? Основа реформы и ее объект — это жилой дом. Там живут наши потребители, которым нужна качественная услуга. Абсолютно логично, чтобы все коммунальники работали на этот жилой дом. Потому нужно, во-первых, найти оптимальные методы управления жилым домом. Во-вторых, определить оптимальные формы обслуживания этого дома. Первое возможно только путем определения реального собственника дома. Им может быть ОСМД. Второе — обеспечением конкурентного поля на рынке коммунальных услуг.

— Об обществе совладельцев многоквартирных домов в Украине говорят как минимум лет пятнадцать. Не работает. Более того, местные власти ведут скрытую войну с ОСМД — за придомовые территории, подвалы и чердаки, статус которых законодатель предусмотрительно не определил.

— Принят в первом чтении проект закона «О внесении изменений в закон «Об ОСМД». ОСМД станет собственником и придомовых территорий, и подвалов. Точка. Однако любой закон принять намного легче, нежели перевоспитать жильца и заставить его заботиться о своем доме. Поэтому на первом этапе — все-таки переход к договорным отношениям на рынке услуг ЖКХ. Путь один — создание управляющих компаний на местах, исполкомы городских советов передадут им в управление жилой фонд. Управляющая компания на конкурсной основе определит предприятия, которые будут обслуживать жилье. Эти предприятия могут быть как частными, так и государственными. Жэк также может принять участие в конкурсе и взять на обслуживание жилой дом. Такие компании уже работают. К примеру, в Донецкой области. Некоторые из них довольно эффективно.

Второй этап — привлечение в сферу негосударственных предприятий. Пока в Украине работает только 570 таких компаний. На 230 тысяч жилых домов. Это где-то 6—8%. До конца 2014 года планируем достичь 70%. За счет перехода жэков на частные рельсы в том числе.

— Чем вы будете привлекать частные компании? Высокими тарифами?

— Жилищно-коммунальное хозяйство — это бизнес. Притом бизнес постоянный и прибыльный. Потому что свет и лифт нужны каждый день. Нам стоит только открыть двери, обеспечить конкурентную среду и установить четкие правила игры. Уверяю вас, обслуживать жилье пойдут многие. Вот с монополистами (тепло—вода), действительно, сложнее. Цены не соответствуют затратам. В этом случае — только убытки. Поэтому сюда идут неохотно. Однако оптимизация тарифов и поправки в закон о концессии могут стать действенными инструментами решения и этой проблемы.

— В чем суть поправок?

— Регулировать процесс передачи коммунальных предприятий в концессию и аренду должно министерство. Так надежней. В результате мы получим деньги на техническое переоснащение. А также сделаем конкретный шаг в сторону снижения затрат. Кроме того, мы уже подготовили проект закона, которым разделяем производство тепла, транспортировку и реализацию тепла. ТЭЦ производит тепло. Сети мы можем отдать в эксплуатацию любому частному предприятию, которое будет заниматься транспортировкой тепла. Реализацией же тепла займется управляющая компания. У нас появляется возможность для маневра в отношениях с монополистами. Речь идет также о четком определении ответственного на каждом этапе предоставления услуги. А значит, о ее качестве.

— Качество услуги надо закрепить на законодательном уровне. Чтобы вы, я и сосед понимали, за что платим, а за что в суд подаем.

— Сегодня работает постановление Кабмина, которое четко определяет оплату за некачественную услугу. Если, к примеру, у меня в квартире 12 градусов, то я вообще не плачу за тепло.

— А если у меня вода в кране нагревается два часа?

— Сегодня качество услуги проверяется приборами учета. 35 процентов домов уже обеспечено тепловыми счетчиками. 80 миллионов на эти цели заложено в бюджете на 2010 год. До конца 2014-го планируем обеспечить измерителями все дома. Но действительно есть проблема: счетчик фиксирует только объемные показатели. А тепловые — нет. Мы сейчас работаем с фирмами, чтобы усовершенствовать эти приборы. И получить возможность почасового контроля за температурой воды.

— Сколько лет на это понадобится-то, Юрий Егорович?

— Это долго. Но это нужно делать. Во Франции реформа ЖКХ сто лет идет. Однако вернемся к нашей. Повторяю: все вышеперечисленные движения власти навстречу потребителю бессмысленны, если потребитель не перестанет ждать доброго дядю, который придет и все решит. У нас сегодня 10,6 тысяч ОСМД. Жилых домов где-то
230 тысяч. То есть только 5% населения Украины поняли, что ситуация в корне изменилась.

— Вы считаете, что у вас получится пояснить это остальным?

— До 2015 года будем пояснять и агитировать. Потом сделаем обязательной нормой. Как в Прибалтике. Где жильцы утром проснулись уже в ОСМД.

— Новым домам легче в этой истории. А что делать с хрущевками? Там народ как ни агитируй, но запущенный государством жилой дом вряд ли кто-либо захочет взять на поруки. Да и можно ли сравнивать уровень жизни у нас и в Прибалтике…

— Мы это предусмотрели. Так что будем не только агитировать, а и стимулировать. В бюджете на этот год заложили 110 миллионов гривен для поддержания ОСМД. Тем, кто уже рискнул и взял ответственность за свой дом на себя, дадим по 100—120 тыс. грн. на капремонты. Более того, создавая управляющие компании, мы никоим образом не стесним инициативу самоорганизации. ОСМД сможет как сотрудничать с компанией, так и заключать прямые договора с поставщиками услуг. То есть хозяйствовать у себя в доме на свое усмотрение.

(А вам не кажется, что управляющая компания, рожденная исполкомом, может в зародыше убить инициативу тех, кто еще не самоорганизовался и кому она якобы хочет помочь самоорганизоваться? Ведь результаты конкурсов и тендеров у нас, как известно, всегда подкрепляются хорошим откатом. Какая роль жильцов конкретного дома в этой истории? Смогут ли они влиять на выбор управляющей компании предприятия, которое будет обслуживать их дом? — Эти уточняющие вопросы, получив на вычитку текст, министр также проигнорировал– Авт.)

— А куда пойдут 25 миллиардов, выделенных до 2014 года на реформу ЖКХ? Кто-нибудь в этой стране когда-нибудь позаботится о том, чтобы потребитель перестал оплачивать потери того же тепла? Тарифы вы повышаете, счетчики ставите, а потери?

— Ну, эти миллиарды еще не выделили. Только заложили. В этом году мы получим миллиард. И направим его как раз на модернизацию теплоэнергетики и техническое перевооружение водопроводно-канализационного хозяйства. Сокращение потерь в тепле, в воде, сокращение потребления газа и энергии — первостепенные задачи. Более того, мы занимаемся этим. 70% тепловых котлов в Украине новые. Сейчас меняем тепловые сети. Устанавливаем специальное оборудование для сокращения применения газа. Активно применяем регуляторы напряжения для оптимизации потребления электроэнергии. Осталось процентов тридцать.

Дальше пойдем непосредственно к дому. В хрущевках и старых домах большие потери. Банальная ниша под подоконником, когда батарея греет блок, а не квартиру — стандартная ситуация в квартире украинца. Пропускают тепло фасады, швы, оконные рамы… Немцы в этой истории решили проблему комплексно и дошли до каждого дома.

— Но это очень масштабная работа.

— Нам придется на это идти. Чтобы сократить потребление газа и энергии. А это где-то процентов 30. Будем привлекать инвестиции. Модернизация среднестатистического дома стоит 3—
5 млн. грн. К нам уже приезжают немцы, предлагают льготные кредиты. (С учетом 230 тыс. домов на эти цели надо потратить… 1 триллион 150 миллиардов гривен. Ну, это уже вообще из области фантастики!.. – Авт.)

О Киеве и наступлении на партийных олигархов

— Александр Попов заявил, что Киев станет пилотным проектом ЖКХ. Какая, по-вашему, самая большая проблема этого пилота?

— В столице, так же, как и в любом другом городе, потребитель должен платить за качественную услугу. А что происходит здесь? Самое простое: нет горячей воды. Или есть, но с минимальным давлением. Гражданин идет в «Киевэнерго», которое греет воду. Оттуда его любезно делегируют в водоканал — там отвечают за давление. И так по кругу. И все это, заметьте, в рамках одного «Киевэнергохолдинга». Хотя любому специалисту известно, что в теплопунктах «Киевэнерго» стоит подпитывающий насос. И он в межпиковый период должен работать. Однако «Киевэнерго» его не включает, экономя энергию. И перекладывая ответственность. А ведь все просто: если производится горячая вода, то кто-то должен за ее производство отвечать. За подогрев, за давление, за подачу, за циркуляцию… За весь комплекс.

— И этот кто-то?..

— «Киевэнерго».

— Вы на самом деле хотите разрубить этот гордиев узел столицы?

— Мы хотели решить этот вопрос еще в 2004 году, когда готовили проект закона о теплоснабжении. Но тогда не смогли перебороть столичное лобби.

— А разве сегодня у вас есть шансы?

— Думаю, что сегодня шансы есть у Александра Попова. Если «Киевэнерго» не выступит комплексным производителем и поставщиком воды, то город заберет у него тепловые пункты и сети. И поставит там свое коммунальное предприятие. Которое будет покупать у «Киевэнерго» тепловую энергию, самостоятельно производить горячую воду и поставлять ее потребителю.

Таким образом «Киевэнерго» заметно потеряет в объемах и лишится транспортировки и денег. (Интересно, что сегодня среди акционеров «Киевэнерго» значатся уже не компании, аффелированные с г-м Хмельницким, а люди и компании Рината Ахметова (41%). — Авт.) Столичная власть сегодня активно занимается этим вопросом. Министерство в процесс пока не вмешивается, так как некогда искусственно созданный «Киевэнергохолдинг» обслуживает только столицу. Сообщу вам, что «Киевэнерго» уже обратилось в наше ведомство с просьбой предоставить расчетный механизм, по которому должна производиться горячая вода. В комплексе. Теперь все зависит от них. Ну а тарифы в столице придется поднимать. Сегодня тариф в Киеве на тепло составляет 4,40 грн. В то время как по Украине — 6,15 грн. Киевлянам придется догонять.