Эксперт по психологии масс Вадим Васютинский: "Патриотизм хорош тогда, когда он продуктивен"

27 марта, 2015, 23:25 Распечатать Выпуск №11, 27 марта-3 апреля

Наш собеседник — заведующий лабораторией психологии масс и сообществ Института социальной и политической психологии НАПН Украины доктор психологических наук профессор Вадим Васютинский.

 

Сегодня мы чувствуем единство со своим народом и доверие друг к другу. Это ощущение почти семейного родства с соотечественниками дает нам уверенность в собственных силах в это военное время — и побуждает к осмыслению не только общественно-политических процессов, но и характера изменений в своем гражданском сознании. Все мы теперь мировоззренчески "самопогружены"; и предельно определенная позиция каждого относительно войны и собственного участия в защите суверенитета страны дает толчок к еще более глубокому познанию себя как личности и гражданина.

Народ не всегда бывает умеренным, а теперь — и вообще радикализуется, однако в выводах относительно собственной национальной идентичности он намного выше духовно, скажем, некоторых наших "ученых" политологов, чьи рассуждения часто не дотягивают не то что до псевдонаучного, но и до просто логически упорядоченного уровня.

"Донбасс уже в большой степени ушел из Украины (просто какое-то факирское заклинание. — И.К.), но нельзя отдать его России под дулами автоматов, ибо она захочет "еще чего-то", "когда Россия оттуда уберется и мы восстановим полный контроль над территорией, то через несколько лет можно было бы провести референдум, и, если местные жители хотят, то пусть забираются, ведь они ненавидят нашу украинскость как отличие от российскости"; "проще перевезти к нам с Донбасса 10% людей, мыслящих себя украинцами, чем вечно враждовать с 90% жителей региона, ненавидящих нас", "можно отделить часть Донбасса, провести границы, строго сосчитав за районами, а в некоторых случаях в пределах конкретных сел — только чтобы не создавать анклавы, чтобы была сплошная территория". Такие тезисы забрасываются в общество и приобретают некое количество приверженцев. Существование в социуме таких позиций побуждает к поиску идей, способных консолидировать политическую нацию, — даже на уровне точных научных определений того, что со всеми нашими гражданами происходит; как наше мировоззрение влияет на ход политических событий, и можно ли вести речь о том, что нация уже объединена? 

Наш собеседник — заведующий лабораторией психологии масс и сообществ Института социальной и политической психологии НАПН Украины доктор психологических наук профессор Вадим Васютинский.

Национальный климат: испытание мировоззренческими и политическими катастрофами

— Вадим Александрович, можно ли сказать, что становление нашей нации происходит в экстремальных условиях?

— Я сразу же не соглашаюсь с тем, что становление современной украинской политической наций происходит именно сейчас — все эти 24 года оно происходило, с разными темпами, с откатами вперед-назад, с прогрессом в разных направлениях. В целом на формирование политической нации на новоотделенной территории должно пойти пять—десять поколений, и продолжается это по меньшей мере 100—200 лет. Но ведь украинская нация и так существует с давних времен.

Продвижение на Юго-Восток проукраинских настроений происходило за счет того, что украиноязычные или, по крайней мере, украиноязычные в недалеком прошлом регионы легче воспринимают эти идеи, чем преимущественно русскоязычные и этнически российские. Поэтому относительно легко отпал Крым с Севастополем, поскольку там проукраинские настроения были довольно слабыми (хотя и не такими слабыми, как их пытается подавать российская пропаганда). Донбасс оказался местом, где сошлись активное пророссийское меньшинство и пассивное проукраинское большинство. И потому здесь ни Россия не получила решающей победы, ни Украина пока что не может восстановить статус-кво.

Становление нашей политической нации происходит во всех регионах, но в разных формах и пропорциях. В Крыму украинцы не были и не стали существенной проукраинской силой. Ею стали крымские татары: они в большей степени причастны к украинской политической нации, чем крымские украинцы. Поэтому, как видим, этнический принцип имеет значение, но не является полностью определяющим. Так и языковой принцип: в Киеве, Харькове, Одессе, даже в Донбассе есть миллионы русскоязычных патриотов Украины. И в то же время у нас есть много украиноязычных граждан, настроенных пророссийски. Они есть повсюду, даже во Львове найдутся украинцы, которые более или менее откровенно поддерживают Путина. Так что языковой фактор на массовом уровне срабатывает мощно, но если взять частные случаи, то бывает и наоборот. 

Сегодня одни русскоязычные граждане воюют за Украину, гибнут за нее, а другие настаивают на том, что "неважно, на каком языке люди говорят". Оно и действительно "неважно", но зависит, где и когда. Сказать, что этот вопрос вообще не имеет значения, нельзя, как и сказать, что воевать на Востоке должны только украиноязычные патриоты, а остальные — нет. Я весьма советовал бы избегать здесь крайних позиций. А на промежуточных позициях всегда стоит вопрос о соотношении, пропорциях, процентах, и всегда есть место для договоренностей. 

Вот вопрос, на который у меня нет однозначного ответа: за что воюют русскоязычные украинские патриоты на Востоке? За независимую украиноязычную Украину или за независимую, но русскоязычную? Думаю, что и большинство из них не даст четкого ответа. Обострение языковой проблемы сейчас не ко времени, она и без того острая. Однако ее решение нельзя отложить на
10 лет, решать необходимо уже сейчас. И если говорить о перспективе, то следует избегать крайних вариантов — и тотальной украинизации, и непрерывной русификации.

Язык — необычайно яркий показатель того, насколько люди готовы приобщаться именно к украинской нации и в этническом понимании, и в политическом. Можно сколько угодно говорить о правах русскоязычных граждан, этнических русских, но среди них процент тех, кто не любит Украину, априори выше, чем среди украиноязычных. Имеют ли они право не любить Украину? Имеют. Но их позиция не должна ограничивать права и нужды тех, кто Украину любит, не так ли?

— "Политкорректно" ли распространенное выражение "Я украинец и горжусь этим"? 

— Есть другое выражение: "Гордиться тем, что ты украинец (русский, еврей и т.п.), — это все равно, что гордиться, что ты родился во вторник". Здесь две проблемы: "гордиться" и "украинец" как "почетный" титул. 

Приблизительно так же, как то, что человек родился мальчиком или девочкой, в городе или селе, вырос высоким или низким, он принадлежит и к определенному этносу. Мы должны ценить конкретного человека, без стереотипного восприятия его как носителя черт, обязательно присущих представителям этой группы. Так что гордиться или не гордиться тем, что ты украинец, — это личный выбор человека. 

Быть украинцем — это то, что дали мне мои мать и отец — украинцы, а потом воспитала моя украинская среда. Я живу в Украине, мне с этим комфортно, но в том, чтобы этим еще и гордиться, я усматриваю определенную психологическую проблему. В социальной психологии есть известный феномен: если человеку нечем гордиться, нечем хвалиться перед миром, окружением, самим собой — он выбирает идентификацию с чем-то величественным. Посмотрите, как россияне гордятся тем, что они русские, почти все, но ведь это абсурд. Так что если кто-то гордится тем, что он украинец, советую ему задуматься: а если бы он не был украинцем или вдруг перестал им быть, чем еще гордился бы? Ибо если на самом деле нечем, то его гордость принадлежностью к украинскому этносу является лишь компенсаторно-защитной, благодаря которой человек искусственно повышает собственную ценность в своих же глазах, ведь ему больше не за что себя ценить и любить.

Другой вопрос — надо ли вообще воспитывать любовь к Украине? У детей — безусловно, надо. Но здесь должны быть какие-то разумные пределы, чтобы не доводить эту идею до абсурда. А уже взрослый человек должен сам выбирать, кем он чувствует себя, что он любит и чего не любит, чем гордится. Кроме того, фраза "Я горжусь, что я украинец" нередко представляет ответ на многочисленные попытки унизить нас как украинцев.

— В настоящее время все мы создали в обществе атмосферу единения, даже родственной ответственности друг за друга. Возрастают патриотизм и гордость страной и ее героями. Но когда закончится война, какие ценности приведут нас к прогрессу?

— Патриотический энтузиазм — это необычайно ценное и важное в критических условиях явление, и будь силы этого духа вдвое меньше — не знаю, выстояли бы мы до сих пор. Другое дело, что у нас нет тотального украинского патриотизма. Мы были и остаемся не совсем сплоченными. Да и надеяться, что можно привести страну к прогрессу на самом патриотизме было бы весьма наивно. К тому же патриотизма нужно больше — не в качественном, а в количественном понимании, ведь у нас миллионы людей — мало или совсем не патриотичные и даже антипатриотичные. (Не можем же мы сказать, что в Донбассе против Украины воюют только гости из России, ведь местные жители тоже воюют). Высокий патриотический дух должен быть спасательным в ситуации жизни или смерти. Если же мы имеем в виду более продолжительный период — восстановления, развития, то бессмысленно надеяться лишь на патриотизм. К нему необходимо добавить профессионализм, исторический оптимизм, видение перспективы, а еще биоэнергетическую животворность — саму физическую готовность жить, хвататься за жизнь, создавать. Без этих черт патриотизм останется пустой фразой.

Есть люди, которые много говорят о патриотизме, но, например, берут или дают взятки. Их патриотизм им самим может казаться искренним, а на самом деле он фальшивый и вредит всем нам. И наоборот, люди, честно выполняющие свою работу и лояльно относящиеся к Украине, намного ценнее, чем громогласные псевдопатриоты.

Или о том же оптимизме: многие патриоты жалуются, что все потеряно, что вот-вот придет большая война, что всех нас продали, что Порошенко или кто там еще "сливает" Украину. Если бы все украинские патриоты были таковыми — мы точно потеряли бы Украину. Так же и жить без креативности означает все проиграть. Нельзя жить и без животворности — нужно работать, пахать землю, рожать детей, т.е. бороться за жизнь.

Так что патриотизм хорош тогда, когда он продуктивен, эффективен. Если же он является лишь проявлением пустой любви или, еще хуже, самолюбованием, когда ощущение себя патриотом снимает с человека любые обязанности, тогда он становится напрасным, опасным и вредным.

— То есть действенный патриотизм — это самореализация с полной ответственностью за социум?

— Это один из основных вариантов.

— Следующий щекотливый вопрос — национальная идея. Множество людей считают, что национальная идея — это благосостояние. 

— Нельзя сводить сущность национальной идеи к благосостоянию. Ведь почему, например, когда более сильные народы приходили завоевывать более слабых, те оказывали сопротивление, и если проигрывали — это была национальная трагедия? Они не хотели большего благосостояния, что исходило бы от агрессора. Когда обычный человек, который не задумывается над смыслом жизни, вдруг его теряет, — это оказывается едва ли не самой большой потерей в его жизни. Выдающийся психотерапевт Виктор Франкл писал, что когда человек живет без смысла — жизнь превращается в психологическую каторгу, он находится в экзистенциональном вакууме. 

На сегодняшний день наша национальная идея выкристаллизовалась в национальное единение ради победы над врагом, для защиты независимости. Я категорически против того, чтобы сводить национальную идею к чему-то одному, как и противопоставлять жизнь духовную и материальную. И если вести речь о политической нации, то надо, чтобы в ней было оптимальное соотношение между людьми, выполняющими различные функции, — от бизнесменов до поэтов и воинов, и результатами их деятельности. 

Ментальная поляризация: "черно-белый" мир

— Происходит ли сейчас поляризация взглядов и мнений в обществе?

— Она уже произошла, но еще продолжается — люди разошлись по разные стороны баррикады. Если ситуация будет обостряться — будет продолжаться еще дольше. С каждым днем становится меньше тех, кто старается не определяться, но и им придется определиться.

С одной стороны, поляризация играла положительную роль: имеем единение нации среди людей, приобщившихся к украинским ценностям, и они составляют большинство. А с другой стороны, в обществе усилилось противостояние: меньшинство, выбравшее противоположную позицию, стало яростным, готовым бороться за свои "неукраинские" ценности. 

— Многие люди убеждены, что "жители Донбасса сами создали для себя все условия, чтобы эта трагедия произошла с ними, это позор нации, и они довели наших западноукраинских ребят до того, что те гибнут".

— Я знаю и другое: часть западноукраинских ребят бегут в Польшу, чтобы не воевать. А вопрос здесь наиболее выразительно состоит в чувстве вины: кто в чем виноват в этой ситуации? Тоталитарное и посттоталитарное сознание (а мы, по сути, остаемся его носителями) склонно к тому, чтобы приписывать коллективную вину "кому-то за что-то". Например, сегодня у нас все россияне виноваты в том, что они — агрессоры, все жители Донбасса — в том, что вызвали эту войну. А с их стороны все "хохлы", "укропы", "бандеровцы" виноваты в том, что убивают жителей Донбасса. Такие оценки обостряются в условиях поляризации, когда возникает принципиальный вопрос: кто кого? Мир становится черно-белым, и это состояние можно даже психологически оправдать, но нельзя оправдывать абсурдное отношение "ко всем" одинаково. Большинство жителей Донбасса не были настроены антиукраински. Но если послушать тех, кто ходил на референдум, кто бросался под украинские танки, кто звал: "Путин, введи войска!", то никто из них не скажет, что они хотели того, что произошло. Они так и говорят: "Войны мы не хотели", и в этом понимании им можно верить. Тем не менее, их позиция крайне инфантильна, безответственна, и это уже их не оправдывает.

Постсоветские, посттоталитарные люди характеризуются именно тем, что у них нет чувства ответственности за себя и свою жизнь. За них отвечает власть. И потому если эти люди поступили безответственно, сделали все для того, чтобы послужить причиной военной агрессии России и сопротивления Украины в ответ, было бы хорошо, чтобы они хоть в какой-то степени осознали и оценили свою вину за это. Но они ее не осознают, ибо на самом деле не были субъектом сознательных, просчитанных действий с предвидением будущего. Нам хочется, чтобы они покаялись, но пока что, по законам поляризации, они еще больше движутся в антиукраинскую сторону и становятся еще неистовее.

— Это поляризация политическая или мировоззренческая?

— Она и такая, и такая одновременно. А прежде всего — ментальная. Человек жил в Донбассе, была слегка пророссийским. Тут заварилась каша, все вокруг кричат: "Россия, Россия!" — пошел, проголосовал, "все будет хорошо!" — якобы определился в собственной пророссийскости. И вдруг началась война, есть жертвы с обеих сторон. И поскольку эта особа уже избрала пророссийскую позицию, она видит, что "украинцы убивают мирных жителей Донбасса", а то, что то же самое, еще и в большей степени делают россияне, ополченцы, сепаратисты, она уже не видит. Реально "не видит"! Даже когда точно видно, что обстреливают со стороны сепаратистов, люди говорят "это укропы стреляют", причем они в большинстве не врут, а действительно так думают. Недаром часто говорят, что они сошли с ума. Но они психологически должны неадекватно отображать ситуацию, иначе они уже не умеют, не могут, у них такая "призма" на глазах, сквозь которую они видят, что "Украина плохая". Такими их сделала поляризация. А с другой стороны, поляризация сделала и более проукраинской большую часть населения Донбасса. Поэтому нельзя априори оценивать жителей Донетчины и Луганщины как сепаратистов и украинофобов — может быть как раз наоборот.

На Западе Украины довольно популярен тезис относительно переселенцев с Востока: "Женщин и детей принимаем, а мужчины пусть воюют". Он вроде правильный, но и не очень. Не все мужчины готовы воевать — и на Востоке, и на Западе. Ведь патриотов много повсюду, но далеко не все они рванули в Донбасс. Что делать тем, для кого поднять руку даже на врага — сугубо психологически невозможно? Что делать тем, кто просто боится, — и имеет на это право? А если человек не боится, а сомневается — он за Украину или за Россию? Так действительно ли эти люди должны идти воевать?

Так что в этой ситуации я избегал бы обвинений в сторону конкретных мужчин с Донбасса, которые выехали, но не стали защищать свой край. Их можно спросить "почему?", но и ответ нужно выслушать. Однако, думаю, они сами себе задают этот вопрос чаще, чем их упрекают, пытаются решить эту большую моральную проблему.

Те, у кого было сильное желание и возможности, уже выехали. Многие люди бежали с Донбасса — и в другие регионы Украины, и в Россию. На сегодняшний день является абсолютным фактом то, что нет нормальных условий для многих украинцев, разъехавшихся по Италиям-Польшам. Так откуда возьмутся работа и жилье для миллионов переселенцев? Следует напомнить, что после Чернобыльской аварии переселили, наверное, сотни тысяч людей, и до сих пор с ними проблемы. А тут речь идет о более четырех миллионах. То есть идея в том, чтобы переселить с Донбасса проукраинскую часть населения, а остальных отдать России?

— Насколько жизнеспособна идея — выиграть войну, а позже провести референдум, по которому поделить Донбасс по районам и даже по отдельным селам, которые отойдут либо к Украине, ли… к кому угодно?

— Территория украинско-российского пограничья крайне сложно определялась, она никогда не была разделена по этническим признакам. Украинская этническая территория заходит далеко на российскую землю, а российская фрагментами заходит на украинскую. Поэтому провести идеальную этническую границу было невозможно. А провести сегодня четкую границу и переселить кого туда, кого сюда — послужило бы причиной гуманитарной катастрофы. Когда-то такое сделал Сталин между украинцами и поляками, и несколько поколений ушло на то, чтобы страсти немного утихли. Так не испоганим ли мы благородную национальную идею миллионами сломанных людских судеб? Так что это бессмысленное предложение. По такой логике, кстати, нам надо отказаться от Крыма, потому что украинцев, тем более "щирих", там мало. 

Люди, являющиеся носителями гипертрофированной национальной идеи, невероятно заботятся о чистоте: если я с патриотическим уклоном, то все должны быть патриотами, а от непатриотов надо избавиться.

Как провести границу в Донбассе? Там украинское и русское население ужасно перемешано. В одних районах преобладают украинцы, в других — русские, в третьих — их приблизительно поровну. Русскоязычное население преобладает в городах, а в селах — украиноязычное, так как проводить границу — вокруг городов? Или по улицам либо квартирам? В восьмой квартире живут украинцы, в девятой — русские… Ведь несмотря на все фантазии сепаратистов, нет такого этноса, как жители Донбасса или донбассовцы. 

Единение вокруг украинских ценностей усиливается в условиях поляризации

— Можно ли определять "качество" представителей украинской нации по отношению к Бандере и УПА?

— Имеет место категоризация ценностей, когда краеугольным камнем "национальной полноценности" гражданина или, как теперь модно говорить, маркером становятся суперпатриотические ценности, а именно УПА и Бандера. И хотя в социуме произошла существенная переоценка в их пользу, в том числе и среди русскоязычных граждан, это не означает, что отныне везде надо ставить памятники Бандере. Где люди считают нужным, там эти памятники уже установлены, но желательно, чтобы такое оказание почестей не превратилось в тиражирование памятников в каждом райцентре, как было с Лениным. У нас пока что много людей, у которых сохранилось настороженное, недоверчивое отношение к бандеровщине, и эти люди тоже имеют право на свое мнение, и никто не может сказать, что они не украинцы.

— Является ли Родина сверхобразованием?

— Само понятие "родина" — очень абстрактно. Это территория? Вряд ли. Ивы, ставки, тополя — тоже вряд ли. Люди — это уже ближе к сути, но тоже не совсем родина. Она — это мое представление о ней. И потому для кого-то — это Украина, для кого-то — отцовская земля, а для кого-то — родное село или даже усадьба. Осознание родственности с родиной зависит от того, что на человека больше всего влияет, что он больше всего ценит, на что больше всего ориентируется. И тут ни в коей мере не может быть одинаковой формулы для всех, могут быть лишь похожие или непохожие представления.

Мало того, всегда были, есть и будут либо гипертрофированные представления о родине, либо, наоборот, нигилистические — вопрос только в пропорциях. Если большинство людей в какой-то стране станут нигилистами относительно родины, то она исчезнет, как уже многие родины исчезли из истории человечества. Надеемся, что это не о нашей Родине.

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Последний Первый Популярные Всего комментариев: 14
  • Flutter Flutter 2 квітня, 10:55 -[-div class=quotation-]--[-span class=nick-]-ropanik-[-/span-]- -[-span class=date-]-Вчора, 18:08-[-/span-]- -[-span class=text-]-ИМЕНЕМ УКРАИНЫ уже осуждены убийцы Гонгадзе,Черновола,Кравченко,Щербаня,Семенюк и много других украинцев,в т.ч. и убийцы сотни на майдане,убийцы в Одесском доме профсоюзов? Еще не осужден патриот Коломойский,в нарушении приведенных Вами статей Конституции Украины -организация незаконных вооруженных формирований. Это уже требования Европы. А организаторов убийств на Донбассе будет судить ТРИБУНАЛ ООН - это его епархия. Если конечно поймают.-[-/span-]--[-/div-]-А про суть статті 37 чинної Конституції України Ви ЗДАТНІ!!! щось висловити? Якщо – ні, то усі Ваші коментарі не мають суттєвого НАВАНТАЖЕННЯ!!! согласен 0 не согласен 0 Ответить Цитировать СпасибоПожаловаться ropanik ropanik 2 квітня, 21:49 Пан Flutter! Отвечая на мой комментарий,Вы по существы не ответили ни на один поставленный вопрос. Если в дееспособности правоохранительных органах Украины сомневается даже Европа, то кто же доверит судить ВОЕННЫХ ПРЕСТУПНИКОВ украинскому правосудию.На сегодняшний день в Украине нет лигитимной Конституции,за которую должен был голосовать весь народ Украины,а отменяли - признавали в В.Р.. Под большим сомнением сама В.Р.и правительство,так как совершили переворот,нарушив все статьи той же Конституции и свергли Президента без оснований,записанных в той же Конституции.Все шито белыми нитками. Где расследованные дела по упомянутым мной преступлениям? Во всех судах и прокуратуре сидят российские шпионы и предатели. А Украину я люблю,хорошая страна,только через чур много бардака ,воров и врунов! согласен 0 не согласен 0 Цитировать СпасибоПожаловаться
Выпуск №35, 22 сентября-28 сентября Архив номеров | Содержание номера < >
Вам также будет интересно