АЛЕКСАНДР МОРОЗ: «МОЖЕТ, Я ФАНТАЗИРУЮ, НО ИМЕННО ЭТО НУЖНО УКРАИНЕ»

Мнение о том, что Александр Мороз и Петр Симоненко не имели права вступать в тайные переговоры о переходе к парламентской республике с Виктором Медведчуком и Леонидом Кучмой, не менее одиозно, чем предыдущее поведение Президента и главы его администрации, которые пытались провести реформу без учета интересов придумавших ее лидеров Социалистической и Коммунистической партий. Симоненко и Мороз имеют полное право договариваться с Кучмой и Медведчуком о решениях, в пользу которых они верят. Банковая была глупа, когда пыталась выбросить из процесса авторов реформы, способных обеспечить голоса 80 депутатов во время ее утверждения парламентом. Собственно, неумение отбрасывать личную неприязнь и склонность не искать точки соприкосновения интересов, а подавлять их, остаются главными факторами риска, которые могут не позволить Кучме и Медведчуку реализовать свой план.

Еще одним риском является несовпадение части мотивов участников нынешних, предсказанных искушенными людьми еще весной переговоров. Симоненко и Мороз хотят передать больше власти электорату, который был и остается их главным активом. Кучма и Медведчук хотят сохранить силу крупного бизнеса в расчете, что он найдет способы влиять на политику даже без доверия избирателей. Это будет мешать сторонам договориться о нужной избирательной системе и времени введения предлагаемых изменений в действие.

Хотя у них есть общие цели: каждому из них новая система сохраняет больше шансов остаться на плаву после 2004 года. А Симоненко и в меньшей степени Кучма к тому же хорошо понимают чувства Медведчука относительно перспективы прихода на место Президента Виктора Ющенко, который станет самой пострадавшей стороной в случае реализации третьего (!) варианта медведчуковской реформы.

Но амбиции Ющенко, у которого есть все возможности найти себя в обеих моделях, совсем не главное, так же как и причины совпадения интересов Кучмы и Мороза. Ключевой вопрос сейчас, когда реформа стала вероятной как никогда: а что она даст стране? Парламентско-президентская модель, на которой, скорее всего, в конце концов, сойдутся нынешние переговорщики, действительно может быть привлекательнее действующей с точки зрения возможностей проводить эффективную государственную политику. Но только при условии, если на выборах население сумеет свободно выбрать, а пришедшие во власть партии — договориться, а созданное ими правительство — знать, что нужно делать и уметь делать это. Иначе новая модель может дискредитировать себя в очень короткие сроки, приведя страну в отчаяние и к поиску «твердой руки». Коалиционное правительство Виктора Януковича продемонстрировало низкие возможности сформировавших его сил делегировать туда профессионалов при том, что обстоятельства, в которых находится Президент, защищают это правительство от политических проблем. Нет никаких гарантий, что узаконенная модель такой власти даст лучшие результаты. Зато, как свидетельствует западный опыт, угроза политической нестабильности и шараханий государственной политики при предложенной системе возрастет. Александр Мороз считает, что это приемлемая плата.

— Александр Александрович, вам известно, почему Леонид Кучма и Виктор Медведчук поменяли свою тактику, которая ранее заключалась в лоббировании только своего законопроекта и отказе от сотрудничества с авторами реформы, и пришли к вам?

— Я думаю, этот вариант у них рассматривался и ранее, еще до внесения президентского проекта. Не случайно сразу после голосования Верховной Рады о направлении в Конституционный суд двух проектов — президентского и парламентского — прозвучало заявление об отзыве президентского проекта. Видимо, это был у них один из запасных вариантов.

Нынешний Президент не имеет конституционного права баллотироваться. И потом, если бы он все-таки баллотировался, даже использование административного ресурса не дало бы ему возможности получить поддержку общества. Очевидно, идет расчет на то, что можно сформировать законодательный орган таким же образом и из таких же людей, которые позволят иметь власть тому крупному бизнесу, который сегодня владеет властью. Это вынуждает их идти навстречу нашим предложениям. Иначе при действующей системе власти произойдет смена персонажей, передел властных полномочий другими группами. Их волнует смена игроков. Они хотели бы этим способом зафиксировать постоянное присутствие во власти структур, которые сформировались.

Но, откровенно скажу, меня это не интересует, меня интересует содержание. Благодаря проекту, который они предлагают, а он есть по сути парламентским, рано или поздно ситуация выровняется. Мы же в своем проекте предусматриваем, что это будет действительно демократическая система власти, которая принципиально будет отличаться от того, что есть сейчас.

— Когда вы получили первое предложение вступить в переговоры? Сколько они уже идут?

— Больше месяца.

— Когда вы в первый раз шли на встречу с Медведчуком, у вас не было чувства, что это рискованно, что вас могут обмануть? Как вы поняли, что нужно соглашаться, что это тот проект и те намерения, которые вы можете поддержать?

— Нас не интересуют подводные течения. Мы смотрим по существу — что предлагается. Первая встреча была как консультация: «Как бы вы посмотрели, если бы мы пошли на такие шаги?» Тем более что еще до этого к нам обращались представители «Трудовой Украины» о пропорциональных выборах, они поддерживают эту идею. Они тоже понимают, что в одних руках концентрировать власть нельзя: и нынешний опыт это показывает, и они опасаются, что в будущем этот опыт будет негативным. Меня интересует изменение системы. Наличие тех или иных персоналий сути не меняет, потому что это значит, что чиновник имеет властные полномочия, а источник власти — народ — отстранен и имеет власть один раз в четыре года.

— В переговорах с той стороны участвовали Медведчук и Тигипко. Президент не появлялся на встречах?

— Переговоры шли во время его отпуска. Да я и не уверен, что он непосредственно интересуется нормами Конституции. Он интересуется ими в интерпретации других. Я не знаю, согласованно ли работают Тигипко и Медведчук. Разговоры с ними были отдельно, немного в разное время, и, насколько я понимаю, они не были связаны между собой. С Тигипко у нас были достаточно откровенные беседы, тем более что я знаю его давно как человека, с которым можно говорить откровенно. Его отношение к системе власти мне импонирует, потому что он сам понимает, что ее нужно демократизировать.

— Вы и Петр Симоненко также по отдельности участвовали в переговорах?

— Отдельно, но мы потом консультировались. И последняя встреча была втроем: я, Петр Николаевич и Медведчук.

— Насколько уже написан законопроект, который будет внесен в парламент как согласованный?

— Он готов процентов на 99. Остались процедурные моменты, связанные с тем, кто его будет вносить, как вносить. Хотя не все доведено до полного совершенства. Но эти моменты можно улучшить в ходе работы над законопроектом.

— То есть вы удовлетворены тем, что в нем написано принципиально?

— Есть одна деталь, которая может иметь решающее значение и на которой строится расчет: избрание президента парламентом. Когда это делать, передавать ли полномочия действующему парламенту или следующему? Какими будут выборы на пропорциональной основе?

Возможно, все нормы Конституции следует ввести с 2006 года. Пусть президент имеет даже нынешние полномочия еще несколько лет. А после выборов парламента и местных органов власти на пропорциональной основе функции должны поменяться.

Набирается целый ряд вопросов, которые нужно предварительно согласовывать. Поэтому, я думаю, эта работа должна продолжаться. Президент должен собрать всех субъектов конституционного процесса для того, чтобы получить вариант, который будет поддержан подавляющим большинство голосов. Чтобы человек 400 проголосовали за него. Понимаю, что здесь ущемляются чьи-то временные интересы. Но в целом для государства, исходя из его интересов, эти изменения нужны. Я хотел, чтобы так произошло. Может, я фантазирую, но именно это нужно Украине.

— Переход к выборам президента парламентом — это уже вписанная в законопроект норма, на которую согласились все, кто участвует в переговорах?

— Нет, я считаю, что нужно сохранить прямые выборы президента. Люди или структуры власти должны идти к гражданам за делегированием им власти. И чем чаще они будут это делать, тем лучше для общества.

— А кто предложил эту норму? Она была сразу в предложениях Медведчука или свою давнюю идею внес Симоненко?

— Я так считаю, что это предложила сторона Президента. Петр Николаевич это поддерживает.

— Какие полномочия законопроект передает Верховной Раде, премьеру и что оставляет президенту?

— Во-первых, Президент отказался от идеи одномоментных выборов всех органов власти. Далее, он отказался от юридической нелепости, какой было постоянно действующее большинство. Введена норма, которая, правда, остается дискуссионной, о том, что члены Кабинета министров могут быть депутатами. Кабинет министров формируется исключительно Верховной Радой. Весь состав Кабинета министров кроме двух министров предлагает премьер, а министров обороны и иностранных дел — президент. Но утверждает всех парламент. Генерального прокурора назначает и увольняет президент по согласию Верховной Рады. При этом парламент может отправить в отставку всех: в целом Кабинет министров, отдельных министров и генерального прокурора. Конституционный суд и Национальный совет по телевидению и радиовещанию наполовину назначаются президентом, наполовину — парламентом. Совет Национального банка формируют Кабинет министров и Верховная Рада. Губернаторы оставлены с почти такими же полномочиями, как сейчас, но они будут назначаться Кабинетом министров по представлению премьер-министра. Президент сохраняет право вето на все законы, кроме тех, которые вносят изменения в Конституцию.

— Ющенко выступил с предупреждающим заявлением, что опасно иметь дело с властью, потому что на каком-то этапе она все равно вас обманет, и потом вы горько пожалеете. Что вы видите в качестве гарантий того, что состоится переход к демократической парламентско-президентской модели власти с пропорциональными выборами по закрытым спискам партий, как вы хотите?

— Я считаю, должна быть следующая процедура: мы рассматриваем законопроект в первом чтении на сессии, которая начнется 2 сентября. Окончательный вариант принимается на следующей сессии. Перед этим на этой сессии следует также принять закон о выборах парламента и местных органов власти на пропорциональной основе по партийным спискам. И чтобы потом не было сомнений, что пропрезидентское большинство успеет его изменить в оставшиеся два года, мы записываем эту норму в Переходных положениях Конституции. Тогда она будет считаться конституционной.

— Тот факт, что вы участвуете в переговорах, может ухудшить ваши отношения с Ющенко и Тимошенко, что выгодно власти само по себе, даже если законопроект не пройдет. Что вам сказала Тимошенко на встрече, которая у вас была?

— Мы имели абсолютно откровенный разговор. Она обозначила, что ей не нравится в проекте, а что ею принимается. Мы не намерены дистанцироваться от нее каким-то образом и хотим вместе работать.

— А Ющенко?

— С Виктором Андреевичем не удалось пока связаться. Насколько мне известно, его нет в Украине (с 4 августа по сей момент Ющенко находится в Украине. — Ред.). Я не вижу никакого зла в наших консультациях, если оппоненты от власти предлагают то, что нужно обществу. Когда Ющенко с Президентом проводил консультации, я не имел к нему никаких претензий. Это его право.

— А вы видите, как в этом законопроекте, в этом процессе можно учесть интересы Ющенко, который хочет быть президентом, хочет быть президентом с большими полномочиями и обещает, что от этого будет большая польза?

— Да, у меня есть такое видение, но я сейчас не хотел бы его выражать. Я думаю, что в разговоре с Ющенко сделаю это.

В сегодняшних разговорах по этому поводу априори воспринимается, что Ющенко — будущий президент. У него и правда хорошие шансы, дай Бог, чтобы это получилось. Но это не абсолютная истина. Может быть по-другому, поэтому, используя нынешнюю ситуацию, нужно на любой случай внести такие изменения в Конституцию, чтобы в перспективе у государства была гарантия создания инструментов власти такими, которые будут отвечать практике европейских стран.

— Если эта модель будет реализована, вы понимаете, что она оставляет большие возможности действующим провластным силам? Например, Виктор Янукович может остаться премьером, и именно с упором на это его будут убеждать поддержать изменения в Конституцию. Не является ли это проблемой с точки зрения СПУ?

— Это относительные вещи. В любом случае до 2006 года останется их большинство, где «Регионы Украины» и «Трудовая Украина» поддерживают Януковича, и, очевидно, у нас нет оснований и возможностей это изменить. И при этой, и при той системе конфигурация властных сил не изменится. Вопрос, устраивает ли нас это или не устраивает, не имеет значения, потому что мы не можем на это повлиять. Мы хотим задействовать механизмы, которые бы давали возможность народу влиять на формирование структур власти. Что будет в 2006 году? Посмотрим. Мы должны заложить все механизмы, которые открывают перспективу. Нынешняя система никаких перспектив ни для кого не открывает.

— Существуют опасения, что пропрезидентские силы, которым новая модель сохранит власть и деньги, выиграют выборы 2006 года, усилив свои партии за оставшееся время, и тогда многие существующие проблемы законсервируются.

— Я не думаю, что так может быть. И практика 2002 года подтвердила, что это не так. Насколько разветвленной ни была структура СДПУ(о), как сильно власть ни помогала блоку «За единую Украину!», какие незаконные методы ни использовались, но больше 70% населения проголосовали за партии, которые провозглашали оппозиционные намерения или были по сути оппозиционными. Это говорит о том, что политически общество дозревает. В значительной степени вручая судьбу страны в руки избирателя, мы делаем по-настоящему прогрессивный шаг. Потому что рано или поздно это должно произойти: человек должен стать гражданином, отвественным за свои решения, в том числе по формированию власти. А до 2006 года и мы не будем сидеть сложа руки.

— Парламентско-президентская модель эффективна только когда в ней действуют сильные партии или их коалиции. Для этого нужно иметь такие партии, а также традиции договариваться и соблюдать договоренности. У нас недостает этого. Вы не боитесь, что в случае перехода к новой модели у нас будут постоянные правительственные кризисы и экономический застой?

— Дай Бог, чтобы у нас не было такого экономического спада как сейчас. У нас сильная вертикаль власти, но мы видим разруху в экономике, социальной, духовной, политической сферах. Этого не должно быть. А потом у нас уже партии нормальные, сильные. 2% членов партий среди населения — это нормально для любой страны. Если все время оглядываться, что у нас слабые партии, что мы не можем этого делать, пока не вырастет их влияние, то их никогда не будет. Переход на пропорциональную систему выборов и изменения в Конституцию сразу станут колоссальным стимулом для изменения политической структуры общества. Мы увидим, что партии начнут группироваться, объединяться. Это нужно обществу. Нужно не бояться идти навстречу этим процессам, если мы думаем о перспективе.