Борис ЗАЙЧУК: «Главное условие успеха пенсионной реформы — это занятость и высокие зарплаты»

В последние годы Пенсионный фонд Украины постоянно на слуху. И чаще всего, увы, в проблемном плане. Обычные граждане отчаялись найти правду: и доплаты детям войны выплачиваются в меньших, нежели положено по закону, размерах, и с перерасчетом пенсий творится неизвестно что. Правительство озабочено огромным дефицитом пенсионной казны. За последние два года нехватка средств исчисляется десятками миллиардов гривен, и этот вопрос постоянно держит на контроле наш главный кредитор - МВФ.

Журналисты обеспокоены прямо-таки военной закрытостью пенсионного ведомства для дискуссий, особенно по концептуальным вопросам. Знаем это из собственного опыта, ведь «ЗН» добивалось интервью с руководством Пенсионного фонда - прежним и нынешним - более полутора лет, с апреля 2009-го, как только стало очевидно, что без пенсионной реформы у страны нет будущего. Но наши попытки услышать компетентное мнение постоянно наталкивались на стену молчания.

И вот в январе 2011-го, в связи с объявленным всенародным обсуждением законопроекта №7455 «О мерах по законодательному обеспечению реформирования пенсионной системы», стена будто испарилась. По всем накопившимся вопросам мы беседуем с председателем Пенсионного фонда Украины Борисом ЗАЙЧУКОМ.

Реформа: цели и предпосылки

- Борис Александрович, как бы вы охарактеризовали логику нынешней пенсионной реформы?

- Предлагаемые меры можно условно разделить на две группы. Как известно, на сегодняшний день в Украине есть два уровня пенсионной системы - солидарный (первый) и добровольный накопительный (третий). Поэтому реформирование подразумевало, прежде всего, введение второго уровня пенсионной системы, то есть обязательного накопительного.

Но возникал формальный вопрос - каким образом упорядочить те выплаты, которые на сегодняшний день, чего греха таить, не всегда заработаны? Ну не можем мы человеку, имеющему пять лет трудового стажа, платить минимальную пенсию в 750 грн., как и его соседу, который отработал 30 лет! Мы говорим: нужно отработать хотя бы 15 лет, участвуя в наполнении Пенсионного фонда…

Мы надеемся, что новый закон поможет также навести порядок в разграничении источников выплат пенсий.

Когда в 2003 году принимался закон об общеобязательном пенсионном страховании, мы надеялись, что будут внесены изменения во всю систему пенсионного обеспечения в стране. К сожалению, так и остался частично действовать закон о пенсионном обеспечении (1992 года), действуют 27 законов, которые регулируют специальные пенсии. Поэтому трудно было разграничить источники финансирования пенсионных выплат.

Это очень важный вопрос. Мы должны разделить спецпенсию на страховую часть (составляющую 47-48% заработной платы) и специальную. Специальная часть спецпенсии, как и доплаты до прожиточного минимума при выплате страховых пенсий - все это должно финансироваться за счет государственного бюджета.

- Для солидарного уровня пенсия в 47-48% от заработной платы - это очень много. Цифра просто неподъемная даже при пенсионных отчислениях в 34%.

- Да мы впереди всего СНГ по данному показателю, только никто не хочет об этом говорить.

- Сегодня очень много критики звучит в адрес солидарной системы - мол, она несостоятельна, ее надо ликвидировать…

- Но, позвольте, система вот уже 150 лет существует в Европе, и там от нее не отказываются. Не система виновата - должна сработать экономика.

Есть несколько социально-экономических параметров, без которых любая пенсионная реформа обречена на неуспех. В 2003-2004 годах мы сделали первые шаги по пенсионному реформированию, не сделав главного - реформы заработной платы.

Сегодня на государственную и бюджетную сферу - 90,3 тыс. плательщиков, или 2,3% всех плательщиков взносов, - приходится 52% поступлений Пенсионного фонда. На юрлиц негосударственной формы собственности (они составляют 25,6% всех плательщиков) приходится 45,4% поступлений. Вот вам иллюстрация проблемы.

Почему мы сегодня можем говорить о том, что несколько миллионов людей получают официальную заработную плату в 500 грн.? Как же они живут, существуют? Я в одной газете прочитал об известной певице, которая купила себе норковый полушубочек за 50 тыс. грн., а сама официально зарабатывает 475 грн. в месяц. Интересно, не правда ли?

Во всем мире сегодня не любят платить заработную плату официально. Европа пошла по очень простой схеме. Это - уменьшение затрат на заработную плату в себестоимости их продукции. Все трансатлантические компании экономят, например, на том, что, например, бухгалтерия у них делается централизованно.

Следующий источник экономии - трудовая миграция. Одни говорят, что из Украины уехало на заработки 12 млн. чел., другие - что 16 млн. Но это неправда. Если в 2006 году в Западной Европе было 18 млн. трудовых мигрантов, то что - все они из Украины? В Западной Европе представлены все страны СНГ, Турция, Афганистан, Албания, Марокко, Тунис...

В Европе уровень теневой заработной платы тоже немаленький - до 8-10%, а ближе к нашим границам, да еще в строительстве - до 30-35%.

- И, несмотря на декларации о демократических ценностях, мигрантам там платят меньше, чем своим.

- Испокон веков украинцы ездили на заработки. Но беда в том, что сегодняшние «заробітчани» лишены социального страхования. Законом об общеобязательном пенсионном страховании мы предусмотрели возможность добровольного страхования. До 15 тыс. человек заключили соответствующие договора с Пенсионным фондом. Остальные не хотят. Почему? Почти все уезжающие имеют около 20 лет трудового стажа и могут претендовать на назначение пенсии.

Вторая проблема - низкая цена рабочей силы. В советские времена зарплата в себестоимости продукции составляла не менее 16-18%, а в ремонтно-строительных предприятиях - до 30%. На сегодняшний день зарплата в себестоимости составляет 8-9-10%, не дотягивая даже до 11%. В аграрном секторе - 3-4%. Ну как можно при такой заработной плате говорить о высоких пенсиях?

И, наконец, третий вопрос, который существенно влияет на успешность пенсионной реформы, - это своевременность выплаты заработной платы. Невыплаченная зарплата серьезно снижает трудовой стаж. Особенно это актуально для работников предприятий-банкротов.

Вдумайтесь в цифру: за 2009 год страна потеряла 978 тыс. рабочих мест. Почти миллион! Возьмите даже минимальную заработную плату и минимальные отчисления - и все равно Пенсионному фонду было бы подспорье…

Хотим мы того или нет, но мы должны составить баланс трудовых ресурсов. Чтобы выяснить - а где люди? Сегодня с губернатором Анатолием Близнюком мы проводим эксперимент в небольшом городе и небольшом районе Донецкой области, чтобы изучить этот вопрос. Было в области 2,2 млн. работающих, сейчас - 1,3 млн. Вырабатываем методику, которую можно было бы применить во всех регионах.

- Вы хотите сказать, что не будь у нас проблем низких зарплат, низкого удельного веса оплаты труда в себестоимости продукции, несвоевременной выплаты зарплат, - и пенсионная реформа не понадобилась бы?

- Нет, ведь существует демографический фактор, о котором много говорят наши ученые. Но если бы эти проблемы удалось своевременно решить, сегодня нам бы было намного проще.

Финансы и романсы

- У вас есть рецепт решения проблемы низких зарплат?

- Мне нравится то, что делается в Харькове. Там пришли к выводу, что должна быть среднеотраслевая заработная плата. И убеждают руководителей предприятий следовать этим нормативам, идя на сознательное уменьшение прибыли.

Если не решим этот вопрос, перспектив у нас никаких. На многих предприятиях средняя заработная плата работников в 10-20 раз ниже заработной платы руководителя.

- А закона на них нет…

- Есть закон - надо иметь совесть!

- И что Пенсионный фонд делает с этими данными?

- Регулярно кладем их на стол губернаторам - разбирайтесь. Могу сказать, что предметно занялись этими вопросами в Днепропетровске, Харькове, Донецке, Черкассах. Особенно в Днепропетровске - там задействована прокуратура, местные администрации. Вопрос ставится ребром: почему низкие зарплаты, почему задолженность по зарплатам?

Я еще понимаю, если предприятие не работает, как, к примеру, многие строительные организации. Но держать людей и не платить им или платить копейки - это неправильно. Главное условие успеха пенсионной реформы - это занятость и высокие зарплаты. Главный метод - убеждение. Но с акцентом.

- Борис Александрович, проясните, пожалуйста, ситуацию с дефицитом Пенсионного фонда и дотациями из госбюджета. Цифры, которые звучат, порой различаются на 20-30 млрд. грн.

- Предусмотренный госбюджетом дефицит Пенсионного фонда в 2009 году составлял 13,8 млрд. грн., по итогам прошлого - на уровне 26,6 млрд. грн. В текущем году, если запустим реформу, он, по нашим прогнозам, составит 17,7 млрд. грн. А когда называются гораздо большие цифры, порядка 60 млрд.,
следует понимать, что в эту сумму включены расходы бюджета на выполнение своих функций по финансированию надбавок к пенсиям, специальных пенсий.

Но я хочу, чтобы вы понимали: средства государственного бюджета в бюджетах пенсионных систем - отнюдь не сугубо украинское явление. В Хорватии аналогичный показатель по итогам 2010 года составил 45%, в России - 49,9%.

- Ощущаются отголоски кризиса?

- Да. Ведь все в мире зарабатывается (если, конечно, не воруется или не отнимается силой). И когда мы пытаемся выплачивать деньги, которые страна не заработала, - то ли в виде зарплаты, то ли в виде выплат, с ней связанных, ни к чему хорошему это не приводит.

- Но ведь этот процесс в Украине начался еще перед президентскими выборами 2004 года…

- Вы имеете в виду введение минимальной пенсии на уровне 284 грн.? Ну не скажите. Тогда все было просчитано на пять лет вперед, исходя из темпов роста экономики, темпов роста заработных плат. И сейчас, исходя из новых расчетов, могу утверждать: уже к 2014 году Пенсионный фонд будет бездефицитным.

В Украине пошел прирост работающих - по 10 тыс., по 15 тыс. новых рабочих мест создано в областях за десять месяцев прошлого года. Пошел рост заработных плат. И если взять пенсию из вновь назначенных, она выше, чем была пять лет назад. Практически все вновь назначенные пенсии сегодня превышают 1 тыс. грн.

Однако пока еще велик удельный вес людей, которые имеют зарплаты времен Советского Союза.

- Но ведь люди эти зарплаты заработали. Как же можно их обнулять (путем предлагаемого в законопроекте отказа от учета заработков до 1 июля 2000 года при назначении новых пенсий)?

- Речь об обнулении вообще не идет. Я имею в виду, что со временем отпадет необходимость дотировать пенсионные выплаты до прожиточного минимума для нетрудоспособных.

А что касается планируемого перехода к учету заработка исключительно по данным персонифицированного учета, я считаю, что это правильно. Вы не представляете, какого труда стоит сегодня будущим пенсионерам найти данные по зарплатам за 80-90-е годы, ведь колхозы-совхозы существовать перестали, сотни предприятий обанкротились или просто прекратили существование, их документация в архивы не сдана.

Кроме того, чего греха таить, по стране ходят печати почивших в бозе предприятий, расплодилось множество умельцев, и зачастую нам приносят справки о зарплате в размере 100-200 тыс. грн. в месяц. Здорово, правда?

Поэтому мы предлагаем простой цивилизованный способ - брать сведения о зарплате из электронной базы данных персонифицированного учета плательщиков пенсионных взносов, где они накапливались начиная с 2000 года. Тем более что это вполне соответствует страховому принципу, на котором строится наша солидарная пенсионная система.

Лукавые нормативы

- А вообще, каков сегодня удельный вес пенсий до 1 тыс. грн.?

- Такие пенсии получают около 8,5 млн. человек. Из 13,7 млн. пенсионеров. Но сейчас к минималке мы добавляем процент за сверхнормативный стаж, устанавливаем надбавки и повышения.

- Но ведь в новом пенсионном законопроекте делается попытка «спрятать» доплату за сверхнормативный стаж в минимальную пенсию...

- Эта мера касается не всех, а только «новых» пенсионеров.

А вообще у нас разные подходы к этому вопросу. Государство гарантирует гражданину выплату пенсии в размере не менее прожиточного минимума? Гарантирует. Если сегодня обычная страховая пенсия - 500 грн., а прожиточный минимум 750 грн, пенсия не может быть меньше 750 грн.

Я не говорю сейчас о том, достаточен или недостаточен этот прожиточный минимум. Доплачивать до минимума, а потом еще за сверхнормативный стаж - это идеологически неправильно.

- А как будет при перерасчетах пенсий работающим пенсионерам после принятия нового закона? Будет учитываться только новый стаж?

- Да. Между прочим, так было при советской власти.

- Допустим, человек оформил пенсию в 60 лет, но доработал до 70 лет. Ему сделаны четыре перерасчета пенсий, подходит срок пятого, но уже по новому закону. Какой заработок будет использован при перерасчете - тот, по которому назначалась пенсия, или тот, по которому проводился последний перерасчет?

- Будет использоваться заработок, по которому проводился последний перерасчет.

Сегодня люди, оформив пенсию, могут отработать два года и пересчитать ее. Однако рост пенсии после перерасчета за два отработанных года не может составлять 150-200%. Это неправильно! Объясню, почему. Идеологически мы заложили в первый уровень страховую систему - сколько ты уплатил, столько и получишь. Но разве за два года человек накопил столько денег, чтобы иметь пенсию в два раза большую, чем раньше?

- Насколько я понимаю, будет фактически уменьшена пенсия (по сравнению с действующими правилами) для тех, кто придет ее оформлять после принятия нового закона. Ведь заработок будет сравниваться со средней зарплатой не за год, а три года, предшествующих назначению пенсии.

- Показатель средней заработной платы, который берется при назначении пенсии, будет увеличиваться каждый год. В любом случае показатель за три последних года, который предусмотрен законопроектом, будет выше, чем тот, который мы применяем для назначения пенсии в этом году.

- Как известно, экономия от принятия нового закона на 2011 год ожидается в размере 1,7 млрд. грн. У меня вопрос: стоит ли овчинка выделки? Стоит ли «ставить на уши» народ, предлагая мелкие непопулярные меры?

- Необходимо с чего-то начинать. В последующие годы эффект от внедрения закона будет расти.

Женский вопрос

- Люди также высказывают опасения по поводу нормативного страхового стажа, который для женщин повышается до 30 лет. Сейчас даже 45-летним устроиться на работу весьма проблематично. Есть опасения, что многие не заработают 30 лет стажа.

- Если человек не может устроиться на работу, необходимо становиться на учет в центр занятости - тогда будет засчитан стаж.

А что касается опасений… На сегодняшний день средний страховой стаж по стране и для мужчин, и для женщин - 37 с половиной лет. Для примера возьмем девушку, которая заканчивает в
19 лет педучилище и работает учителем. Какой стаж у нее будет до 55 и, тем более, до 60 лет?

- Большой… А как вы относитесь к повышению пенсионного возраста для женщин?

- Нормально. Лет восемь назад одна женщина из Львовской области - как сейчас помню, 1947 года рождения - пришла ко мне на прием в Пенсионный фонд. И рассказала, что в молодости скостила себе несколько лет - очень уж хотелось выйти замуж. А сейчас поехала в село, а там подруга-ровесница уже пенсию получает. Так вот верните, говорит, мне пенсию за те годы, которые я могла бы ее получать.

Ну, а если серьезно… 55-летние женщины не очень-то спешат бросать работу. Сужу по коллегам моей супруги-учительницы: многие из них долго работают после достижения пенсионного возраста, ведь сидеть дома - все равно что дожидаться смерти. А так - среди молодежи, в коллективе… Конечно, ситуации у людей разные, но так считают многие.

И если уж мы заговорили об учителях, то единоразовая выплата десяти пенсий при выходе на заслуженный отдых тем, у кого 30-35 лет стажа по специальности, - это очень правильная мера.

Больше справедливости

- Давайте поговорим о перерасчетах. Сколько у вас судов?

- За два года, 2009-й и 2010-й, к Пенсионному фонду было подано 1 млн. 350 тыс. исков. Решения принимаются разные и очень часто абсурдные. Для примера скажу, что один из районных судов Киева обязал Пенсионный фонд выплатить работнику ГАИ Черниговской области не полученную им премию. Просто поменял ответчика - с областного ГАИ на областное управление Пенсионного фонда… Такие решения мы обжалуем.

- Борис Александрович, судебные решения, конечно, бывают разные. Но вы же понимаете, что меня интересует ситуация с перерасчетами, при которых, вопреки букве закона, средняя заработная плата бралась за 2007 год, а не за 2008-й.

- Когда я вернулся в Пенсионный фонд, так делалось. Мы дважды подавали в ВР проект закона, чтобы решить этот вопрос. Он долго рассматривался, переносился, однако решение по вопросу до сих пор не принято.

- Почти десять лет назад, на заре реформирования, нам обещали единый пенсионный закон и ликвидацию двадцати с лишним законов о спецпенсиях. На ваш взгляд, почему этого не случилось ни в 2003-м, ни сейчас? Как вы думаете, будет ли когда-нибудь в Украине единый пенсионный закон с едиными правилами назначения пенсий?

- Очень много вопросов остаются нерешенными. Не урегулированы вопросы списков №1 и 2, других льготных пенсий. Была идея создания на третьем уровне корпоративных пенсионных фондов, которые возьмут на себя эти выплаты, но она до сих пор не реализована. А без этого отменить специальные законы нереально.

С другой стороны, предоставляя право на единоразовую помощь в размере 10 пенсий работникам образования, здравоохранения и культуры, мы сближаем условия их пенсионного обеспечения и госслужащих. Так что первый, пусть и небольшой шаг к унификации этим законом делается.

- Мне кажется, что население вряд ли воспримет этот шаг как серьезное достижение. Люди хотят социальной справедливости, чтобы ограничение выплат 12 прожиточными минимумами для нетрудоспособных касалось не только вновь назначенных, но и старых пенсий.

- Когда бюджетным законом устанавливались ограничения пенсионных выплат судьям, прокурорам, Пенсионный фонд проиграл все суды. В 2009 году Конституционный суд поставил в этом вопросе точку, и существующие выплаты ограничить нельзя.

Сегодня в Украине 3856 человек получают пенсию свыше 10 тыс. грн. Из них - 961 народный депутат, порядка 980 - Герои Советского союза, Герои Украины, Герои социалистического труда, более тысячи спецпенсионеров по всем законам. К чему я веду? В экономическом плане они погоды не делают.

- А какая самая высокая пенсия в Украине?

- Самая высокая пенсия в Украине - 45 тыс. грн. Она назначена летчику-испытателю - Герою Украины.