Богдан БАБИЙ: «МЫ С «ГАЗПРОМОМ» ТОРГУЕМСЯ, НО ЭТО НЕ ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА»

10-11 ноября в Москве состоялся второй тур переговоров относительно закупки Украиной российского газа на 1997 год. Об обсуждавшихся вопросах, а также о ситуации на украинском рынке энергоносителей в целом корреспонденту «ЗН» рассказывает председатель Государственного комитета нефтяной, газовой и нефтеперерабатывающей промышленности Украины Богдан БАБИЙ.

- Богдан Андреевич, к вам, как руководителю Госнефтегазпрома, призванного реализовывать государственную политику в отрасли, у читателей «ЗН» масса вопросов. Но для начала позвольте поинтересоваться ситуацией на отечественном рынке энергоносителей. Тем более, что несколько последних недель идет активное обсуждение вариантов организации газового рынка в следующем году...

- И у меня есть к вам встречный вопрос: почему журналисты вот уже второй год, когда речь идет о топливно-энергетическом комплексе, ограничивают свой интерес реализацией энергоносителей? Ведь это только один маленький аспект, далеко не основная проблема. Я считаю, что есть более серьезные заботы, они связаны со спадом производства в отечественной нефтегазодобывающей отрасли, содержанием инфраструктуры.

- Что ж, поговорим о «вечном»...

- Сегодня, наверное, все осознают, что значит для Украины собственная ресурсная база и возможность обеспечить потребителей собственными энергоносителями. Однако, как и прежде, актуальна проблема: как этого достичь? Наверное, всем известно, что еще в 1993-м разработана национальная программа «Нефть и газ Украины до 2010 года». Все чуть ли не наизусть заучили ее основные параметры по возможным уровням добычи нефти и газа. В программе чуть ли не клятвенно обещалось ежегодно направлять очень конкретную сумму на финансирование геологической разведки, обустройство скважин, буровые работы. В конечном результате это должно было привести почти к двукратному увеличению по сравнению с нынешними ежегодных объемов добычи нефти (с 3,8 до 7,2 млн. тонн) и природного газа (с 18,1 до 35 млрд. кубометров).

- Но вот уже три года ничего из вышеназванного не делается...

- Увы. Более того, за это время мы сократили финансирование геологоразведочных работ в пять раз. Аналогичная ситуация и с бурением, добычей и переработкой. Теряем темпы добычи углеводородов, прежде всего по нефти. Уровень добычи газа пока сохраняется, но исключительно невероятными усилиями газовиков. Хотя очевидно, что долго так продолжаться не может.

При всем различии отдельных отраслей ТЭК общей является проблема финансирования. Если говорить о нефтяной и газовой отраслях, учитывая схожесть технологического процесса, то здесь общая беда - геологоразведка, которая сегодня финансируется на 10% от потребности. Процедура такова: эксплуатационщики отчисляют определенную сумму в бюджет на геологоразведку, откуда она должна направляться в Госкомитет по геологии и использованию недр и уже после - непосредственно геологоразведочным предприятиям. Однако на практике получается, что, во-первых, не все средства от эксплуатации нефтегазовых месторождений своевременно отчисляются в бюджет. Во-вторых, из бюджета возвращается их к геологам еще меньше. Поэтому сегодня мы добиваемся того, чтобы этот специализированный счет был не в Нацбанке, а при Госнефтегазпроме.

- Газотранспортники считают несостоятельной и систему распределения прибыли от так называемого большого транзита (прибыль от газотранспортных услуг российскому «Газпрому»). Я уж не говорю о том, что реальность поступлений денег за газотранспортные услуги весьма невелика, ведь «Газпром» рассчитывается товаром, а не валютой, как хотелось бы «Укргазпрому»... У вас огромный стаж работы в системе «Укргазпрома», с проблемой вы знакомы не понаслышке - тем более интересно, как вы смотрите на большой транзит теперь, став руководителем государственного комитета.

- Действительно, заработанные предприятиями «Укргазпрома» средства - а в денежном выражении они составляют около 2,5 млрд. долларов за год - практически полностью «отбираются» у газотранспортников. Из общей суммы им не поступает даже минимума на содержание самой газотранспортной инфраструктуры. А сейчас на эти цели крайне необходимо направлять по меньшей мере от 500 до 800 млн. долларов в год.

Однако не следует думать, будто при так называемой товарной оплате и взаимозачетах заработанные средства испаряются. В качестве оплаты поставлено, например, необходимое «Укргазпрому» оборудование. Хотя, разумеется, живых денег не хватает - для финансирования его сборки и установки.

- Еще в прошлом году украинская сторона добивалась от российского «Газпрома» хотя бы частичной оплаты транзитных услуг не газом, а валютой. Требовали и увеличения тарифа на транзит российского экспортного газа. Насколько нам известно, требуем и сейчас...

- Переговорный процесс - это всегда торг. Поэтому естественно, что мы с «Газпромом» торгуемся и об увеличении тарифа на транзит газа по территории Украины, и об оплате валютой. Мы бы, конечно, хотели получить реальные деньги, а «Газпром» за все хочет уплатить товаром. Но в том и другом случае надо быть реалистами. Как Украина не может платить деньгами, так и нам за транзит - «Газпром». О получении живых денег можно говорить только как о желаемом.

Кстати, «Газпром» аккуратен в товарных расчетах за транзит, чего нельзя сказать об импортерах газа в Украину. Они скорее платят россиянам, чем за транзит газа к непосредственным потребителям - «Укргазпрому».

Хотя при всем этом главное - чтобы платили украинские потребители газа. Это и есть основа всех взаиморасчетов. А на сегодня с учетом прошлогодних долгов они задолжали около 3 млрд. гривен, в основном «Укргазпрому».

- Это так называемый внутренний долг. А как со внешним, ведь это аргумент во время торга с российским «Газпромом»?

- К чести оптовых импортеров, они оплатили «Газпрому» - уж не знаю, какими усилиями - в общей сложности до 90% импортированного газа. Иными словами, украинская сторона имеет моральное право торговаться с российским «Газпромом». Мы постепенно стремимся увеличить транзитную ставку на экспортный российский газ с сегодняшних 1,75 доллара (за транзит 1000 кубометров газа по 100 км газопроводов) до 2,28 доллара. Однако понятно, что без ликвидации старых долгов перед «Газпромом» говорить об этом было бы неуместно.

- Следует ли вышесказанное толковать так, что действующую в этом году систему поставок и оплаты газа компаниями-оптовыми импортерами вы считаете приемлемой и на будущее?

- Если бы расчеты велись деньгами, то, конечно, незачем было бы привлекать оптовых импортеров. По сути, система поставок газа, действовавшая до 1995 года, когда весь газ закупал и поставлял «Укргазпром», была чуть ли не классической. И если бы не неплатежи, ломать ее не стоило. Но при товарных схемах расчетов за газ выбирать не приходится. Ни «Укргазпром», ни «Укргаз» не имеют возможности заниматься товарными взаиморасчетами. Газотрейдеры, как они сами себя называют, такой товарооборот наладили. Я не знаю, смогли бы ли многие предприятия в нынешних условиях самостоятельно найти рынок для сбыта своего товара и получить средства для оплаты газа. А энергичные посредники находят.

Но что я бы считал недостатком трейдеров, так это то, что их, по сути, не заботит беспрерывность газопоставок. В этом смысле по сравнению с газовиками они значительно хладнокровнее: не платят - отключить подачу газа. Хотя, с другой стороны, в условиях рынка, может, это и не недостаток.

Знаете, как-то в разговоре с представителем компании Gas de Francе я решился задать в общем-то глупый вопрос: «Вот, мол, зима на носу, как ваша компания готовится к зиме?» А он отвечает: «Лишь бы похолоднее было! Поторгуем!» У нас же то посевная нагрянет, то вдруг в ноябре обнаруживаем, что будет зима, и все «не вовремя». Вечно мы разрабатываем мероприятия по борьбе с очередной «стихией»...

А если говорить о будущем, то действующую систему поставок газа в Украину просто надо скорректировать. И обязательным условием для всех трейдеров будет обеспечение газом всех без исключения потребителей в регионе. Со всеми потребителями сначала надо заключить контракты, а потом поставлять газа столько, сколько оплачено. Другого способа дисциплинировать должников, вероятно, не существует...

- А количество газотрейдеров насколько изменится?

- В следующем году оно, по-видимому, сократится. Но могут появиться и новые трейдеры. Сегодня практически ушла с рынка «Мотор Січ», с июня - «Интергаз», «Укрзарубежнефтегаз». Это не значит, что они вообще должны уйти. Они могут работать, так сказать, на подряде. Сколько смогут осилить рынка, столько и осилят.

По сути, самыми крупными импортерами остаются «Единые энергетические системы Украины» (ЕЭСУ) и «ИТЕРА», которые уже поставили по 16-17 млрд. кубометров газа. С продавцом газа они рассчитываются относительно своевременно.

- Тем не менее, чуть ли не все газотрейдеры имеют претензии к Госнефтегазпрому. «Интергаз» и в арбитражный суд намеревался обратиться в связи с майской корректировкой рынков сбыта.

- Претензий у них достаточно. Но посудите сами: Госнефтегазпром планирует общий объем поставок газа с учетом предварительных заявок компаний. Формируются потоки газа, рассчитываем, чтобы был достаточный объем для всех потребителей в регионах. А в апреле сложилась ситуация, когда за несвоевременные расчеты «Газпром» подачу газа нескольким трейдерам прекратил или максимально ограничил. Так с «Интергазом» получилось, а также с «Укрзарубежнефтегазом» и «Мотор Січчю».

С июня «Интергаз» вообще не получал газа, и только в сентябре россияне стали поставлять ему до 40% изначально запланированных объемов. А квота, скажем, того же «Интергаза» на четвертый квартал составляет 2,5 млрд. кубометров российского газа, этот объем Госнефтегазпромом изначально был учтен в общем балансе газа. Теперь, получается, этого объема не будет? Потребителям что - без газа оставаться? Мне только и оставалось перераспределить эти объемы, а значит, и регионы между другими компаниями. Квота «Интергаза», таким образом, была передана «Укргазпрому». И это единственная причина корректировки рынков сбыта газа для трейдеров. Но вокруг этой ситуации поднялся такой шум...

Кстати, когда «Газпром» стал поставлять с сентября газ в адрес «Интергаза», последний тут же получил возможность его реализовать.

- А что касается ценовой политики на рынке газа - предполагается снижение цен или повышение?

- Закупочную цену на российский газ мы хотели бы не менять, т.е. не изменять в сторону увеличения. Но переговоры с российским «Газпромом» еще не окончены и цена не определена окончательно. В общем россияне соглашаются оставить и на 1997 год сегодняшнюю цену - 80 долларов за 1000 кубометров. Хотя «Газпром» несет дополнительные затраты на хранение газа в подземных хранилищах.

- Если я не ошибаюсь, то до сих пор только «Газпром» и платит «Укргазпрому» за хранение и осушку газа. Оптовые импортеры ведь пока так и не заключили соответствующих контрактов, мотивируя тем, что эти затраты надо внести в цену газа, так как она фиксированная. В следующем году ставки тарифа на хранение газа изменятся или так и останутся на уровне 10 долларов за хранение 1000 кубометров за сезон?

- Для российского «Газпрома» мы хотим оставить действующую ставку. Такие же цены будут и для компаний, которые будут хранить газ, не предназначенный для потребителей Украины. Если же говорить о цене за хранение газа, используемого в Украине, то мы не можем ставить10 долларов, так как это приведет к увеличению цен для потребителей. Пытаться заставлять импортеров платить за хранение газа без перенесения затрат на его стоимость для потребителей - это возможно, теоретически. И поступи мы так, вероятно, после долгих тяжб «Укргазпром» и выиграл бы. Но пока будет длиться этот процесс, импортеры газа могут вообще прекратить его поставки. Так рисковать в преддверии зимы мы не можем. Не знаю, хорошо это или плохо, но для нас, газовиков, на первом плане - бесперебойность газопоставок. Потому газ зачастую не отключают даже должникам.

- Кроме финансово-газовых, в топливно-энергетическом комплексе существуют проблемы нефтеперерабатывающих заводов. Кто-нибудь намерен их вытаскивать из долговой ямы?

- Оборотных средств сегодня у нефтеперерабатывающих заводов действительно нет, поэтому они работают в основном на давальческом сырье. Но и это позволяет использовать мощности всего лишь на 25-30%.

Сегодня мы ставим вопрос о возможности получения кредитов для нефтеперерабатывающих заводов, которые необходимы не только на закупку нефти, но и для продолжения модернизации производства. В результате переоснащения НПЗ глубина переработки нефти может быть доведена до 70-80% . Это значит, что по уровню производства и качества нефтепродуктов отечественные производители смогут конкурировать с европейскими.

- Но о привлечении кредитов для НПЗ речь идет уже не первый год. На что вы рассчитываете - на внутренние кредиты или внешние? И что по этому поводу вам говорят в правительстве, ведь кредиторы, как правило, требуют правительственных гарантий?

- Проблема в том, что так называемые внутренние кредиты предоставляются под очень высокие проценты и заводы вряд ли могут ими воспользоваться. НПЗ могут взять кредит под 10, максимум 15%.

Что касается правительства, то заводы хотели бы получить от него гарантии. Ведь большинство из них на сегодня только формально являются акционерными. Реально они пока полугосударственные, и в этом смысле разговор о правительственных гарантиях уместен.

- Лисичанский НПЗ (теперь уже АО «ЛИНОС») в 1993 году взял кредит у итальянского филиала германского банка. Кредиторы сегодня требуют выплаты хотя бы процентов, а вскоре и сам кредит надо возвращать. Как решается эта проблема, да еще на фоне приватизации «ЛИНОСа»?

- Есть несколько очень различных вариантов. Я думаю, удастся избежать крайностей и будет принят компромиссный. Вероятно, будет избрана схема расчета под залог акций АО «ЛИНОС». Но окончательное решение еще не принято.

Кроме того, есть в нефтегазовой отрасли и такие проблемы, до которых ни у кого руки не доходили. Как, например, ситуация с нефтепродуктопроводами (транспортировка бензина, дизельного топлива). Эта инфраструктура протяженностью около 4 тысяч километров на сегодня в Украине практически не работает. И сегодня мы думаем, где взять деньги (а необходимо около 700 млн. долларов), чтобы эти трубопроводы просто законсервировать, пока они не разрушились и их не растащили, и подумать, что с ними дальше делать...

-Вы говорите о проблемах и планах Госнефтегазпрома и отрасли. Между тем сам Госнефтегазпром критикуют, кажется, все кому не лень. Есть за что, наверное. Но, скажите, есть ли при всем при этом у Госнефтегазпрома и вас, как его руководителя, возможность влиять на ситуацию?

- «Якщо я не маю чим бути дуже поганим, то чого я вартий?» Есть такое. Как председатель государственного комитета, я хотел бы, зная направления государственной политики в нефтегазовой отрасли, иметь реальную возможность эту политику реализовывать. Для этого много и не нужно. Управляемость отраслью нужна не для того, чтобы «покомандовать», а чтобы иметь возможность добиться выполнения тех уже давно разработанных программ по увеличению добычи нефти и газа, энергосбережению, модернизации нефтеперерабатывающей отрасли и всего остального.