Поддержать
Агнешка Ромашевская-Гузы — знаковая фигура польской журналистики. С начала девяностых годов она специализируется на странах Восточной Европы, работала корреспондентом в Беларуси и Украине, снимала документальные фильмы, а в 2007 году создала телеканал «Белсат», которым руководила до 2024-го. Ее муж, политик и дипломат Ярослав Гузы, в 2023–2024 годах был послом Польши в Украине, а пани Агнешка сейчас выступает в ведущих польских СМИ как эксперт по восточным вопросам, в частности по польско-украинским отношениям.
Специально для ZN.UA мы поговорили с Агнешкой Ромашевской-Гузы о президенте Навроцком, изменении настроений в отношении Украины в польском обществе, российском информационном влиянии на польско-украинские отношения и другие темы.
— Пани Агнешка, в июне 2025 года вы опубликовали «Письмо к друзьям белорусам и украинцам» с объяснением, почему вы голосовали за Кароля Навроцкого. Актуальны ли эти аргументы сейчас?
— На последних президентских выборах для значительной части польского общества, и для меня тоже, самыми важными были внутренние дела Польши. Для меня важно, чтобы вся полнота власти не была сконцентрирована в руках одной политической среды. Также, по моему мнению, должна продолжаться реализация польских экономических проектов, таких как Центральный коммуникационный порт или строительство АЭС. Можем добавить вопрос налоговой и судебной реформ. Все это преобладало во время выбора над международными вопросами. Вместе с тем должна признать, что предвыборная риторика Навроцкого в отношении Украины не была мне близка.
— Скоро будет полгода с начала президентской каденции Навроцкого. Как вы можете оценить сегодня восточную политику президента?
— В тех направлениях, в которых он может реально действовать (потому что все-таки полномочия президента очень ограничены по сравнению с правительством), Навроцкий, скорее, позитивно меня удивил. Президент не является опытным политиком, особенно в международных делах. Поэтому особых успехов в первые месяцы каденции я не ожидала. Но он и не сделал много ошибок, а это уже что-то.
— В украинском обществе некоторые выражения президента Навроцкого об Украине воспринимают как углубляющие кризис в двусторонних отношениях.
— Еще во время предвыборной кампании Навроцкий использовал антиукраинскую риторику — это была игра на соответствующий электорат. Сегодня, когда он уже занимает должность президента, мне кажется, этого значительно меньше. Возможно, также из-за того, что мир с перспективы кандидата и уже действующего президента все же выглядит по-разному. Но вообще это пример того, что политики должны быть очень внимательны к своей риторике. Потому что как Зеленскому в Польше вспоминают и еще очень долго будут вспоминать выступление в ООН в 2023 году (цитата из выступления Владимира Зеленского с трибуны ООН 19 сентября 2023 года: «Тревожно видеть, как кое-кто в Европе, некоторые наши друзья в Европе, подрывают солидарность политическим театром, делая из зерна триллер. Может показаться, что они играют свою роль, но на самом деле они помогают подготовить сцену для московского актора». — А.Ш.), так и Навроцкому в Украине будут вспоминать слова, например о том, что он не видит Украину в НАТО и ЕС (цитата Навроцкого в эфире Polsat News, 8 января 2025 года: «Сегодня я не вижу Украину ни в одной структуре, ни в Европейском Союзе, ни в НАТО, пока не будут решены такие важные для поляков цивилизационные вопросы». — А.Ш.). И хотя он сказал это в контексте конкретной проблемы, которую надо было решить, политикам не стоит говорить таких вещей. Он не должен был этого говорить не только потому, что в Украине это долго будут вспоминать, но и потому, что такая позиция просто не отвечает польским интересам. Украина нужна в этих структурах, и рано или поздно она в них будет.
— После декабрьской встречи президентов Польши и Украины в обоих обществах острую реакцию вызвали слова о недостаточной благодарности...
— Честно говоря, этого даже я не могла слушать. Требовать от Украины большей благодарности абсурдно. В Украине была гигантская волна благодарности полякам, что я могу подтвердить лично. И президент Дуда в свое время мог это почувствовать.
— Но откуда в польском обществе взялся спрос на такую риторику?
— Опять же, это пример того, что политики должны тщательнее выбирать слова. Потому что на самом деле здесь речь идет не о благодарности. Мое личное ощущение, что с политической точки зрения в Украине Польшу не воспринимали достаточно серьезно. Поэтому речь идет, скорее, о партнерстве, а не о «благодарности». Приведу пример. Через несколько месяцев после 24 февраля 2022 года группа польских журналистов старалась договориться об интервью с президентом Украины. И это оказалось фактически невозможно для них. Ситуация тогда была такая, что из Польши в Украину шло все, что можно. Польша уже стала главным транспортным хабом для поставки оружия и приютила у себя миллионы украинцев. И на этом фоне ведущие польские СМИ в течение многих недель не могли договориться об интервью. Такие примеры свидетельствуют о том, что польскую помощь в украинском эстеблишменте толковали как должное, нечто, что должно быть априори. То есть речь идет не о благодарности, а о должной реалистичной оценке польской помощи и толковании нашей страны как важного партнера.
— Вы говорили, что критическая риторика об Украине была игрой на электорат. Само наличие такого электората свидетельствует о том, что за последние год-два отношения поляков к украинцам значительно ухудшилось. Почему так произошло и как можно изменить этот негативный тренд?
— Мне кажется, что это, среди прочего, результат российских гибридных действий, направленных против польско-украинских отношений. Потенциальный польско-украинский союз (какой бы идеалистичной и нереальной ни была эта концепция) — это гигантская смертельная угроза для России. Поэтому Россия делает все, чтобы даже возможность такого союза не допустить. Для этого она бьет по всем слабым местам наших отношений, использует проблемы и ресентимент.
Конечно, это исторические проблемы. Мне кажется, только сейчас украинское общество начинает понимать, насколько важны эти дела для поляков. На протяжении многих лет у меня было ощущение, что в Украине относились к этому так: это, конечно, досадно, но поляки сейчас поговорят, а потом все пройдет. Абстрагируясь от факта, насколько глубока историческая травма темы Волыни для поляков. Потому что сотни тысяч людей, которые оттуда приехали, вообще не могли говорить о своей судьбе и своих травмах публично до 1989 года. Эта боль целого поколения много лет была «похоронена». И вступая в споры о причинах и историческом контексте того, что произошло, в Украине часто не понимали этот психологический аспект, то, что эта боль рано или поздно прорвется. Поэтому Россия сегодня активно использует непроработанность этой темы, подогревая эмоции и старые раны. Это первый аспект российской гибридной деятельности.
Второй — провоцирование конфликтов между поляками и украинцами внутри Польши. Прибытие большого количества мигрантов в любое общество в такой короткий промежуток времени всегда порождает такие проблемы.
Третий аспект — экономическая конкуренция. Здесь, на мой взгляд, ошибкой было то, что Украина воспользовалась разрешением Европейской комиссии экспортировать зерно и, имея согласие Брюсселя, даже не старалась согласовывать свои шаги с Варшавой, руководствуясь принципом «с нами Брюссель, что нам та Варшава».
И каждый из этих трех аспектов активно разжигали российские гибридные действия. К сожалению, это сработало.
— Но можем мы отнять эти инструменты влияния у России?
— Чтобы это сделать, нужна системная работа, которую, к сожалению, не делают ни Польша, ни Украина. Нужно намного больше внимания обращать на гибридные действия в Интернете. Могу говорить о Польше: если бы у нас расширили борьбу с «троллями», если бы был хоть один реальный приговор за организацию работы этих сетей, уже был бы результат. Сейчас я не вижу даже попыток идентифицировать этих «троллей». А здесь не нужно ничего придумывать: надо просто применять действующий закон — о языке ненависти, разжигании межнациональной вражды и т.п. У государства должна быть нулевая толерантность к таким проявлениям в Интернете.
Другое дело — личный диалог на уровне интеллектуальных и политических элит. Сейчас он есть, но монополизирован с обеих сторон. С польской стороны эти контакты полностью взяла на себя леволиберальная часть элит. Это, собственно, привело к тому, что те же исторические проблемы не были должным образом проработаны. Потому что для либералов эти вопросы не имеют большого значения и, соответственно, они их не поднимали, а следовательно, якобы все было хорошо. С украинской стороны диалог монополизировали западноукраинские элиты, у которых очень неровное отношение к Польше. Этакий love-hate relationship. Следствием этого стало то, что отношения развивались довольно неравномерно. Я не говорю, что эту монополизацию сделали специально — просто так сложилось. С другой стороны, польские правые часто сами были виноваты, что не наладили такие контакты, слишком сосредотачивались сами на себе и меньше — на внешних делах. Но этот диалог должен быть шире и равномернее, потому что неравномерность создает ошибочные представления и дает врагу еще один инструмент, чтобы нас разделить.
— Может ли польская политика, учитывая парламентские выборы 2027 года, еще больше развернуться вправо и радикализироваться?
— Думаю, мы уже преодолели пик радикализации. Эмоции проходят — как быстро прошла волна любви и сочувствия к Украине, так быстро пройдет и нынешняя волна неприязни. Конечно, нынешние тренды беспокоят, и тенденцию к радикализации мы наблюдаем во всем мире. Но польское общество не радикальное. У нас всегда были радикальные популисты, это Тыминский, Леппер, Паликот. Но они никогда не были популярными в течение долгого времени. Поэтому Гжегож Браун — это явление, которое быстро исчезнет из польской политики. Большей угрозой мне кажется рост желания национального эгоизма. Особенно учитывая то, что поляки не понимают, как близка угроза.
Следить в Телеграмме
Войти с помощью Facebook
Войти с помощью Twitter
Войти с помощью Google