Поддержать
В Польше заявили о намерениях РФ разжечь антиукраинские настроения в стране
Профессор университета Лодзи Пшемыслав Журавский вель Граевский — один из самых авторитетных в Польше исследователей региона Восточной Европы и польско-украинских отношений в частности. С 2021 по 2025 год он был главой Совета по безопасности и обороне, который созвал президент Анджей Дуда. Во время нынешней предвыборной кампании профессор Журавский вель Граевский входил в комитет поддержки кандидата на должность президента Кароля Навроцкого.
Мы пообщались с профессором в начале декабря на полях конференции по случаю 35-летия Центра восточноевропейских исследований Варшавского университета и представляем этот разговор читателям ZN.UA.
Профессор Пшемыслав Журавский вель Граевский
Anna Zdunek, Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego
От редакции
Уверены, что многим из вас некоторые оценки и мысли профессора Журавского не понравятся или даже вызовут возмущение. Но в любых дискуссиях мы всегда должны слышать и другую сторону. И понимать, кто и как формирует позицию лидера страны — одного из самых больших партнеров Украины, с которым сегодня в Варшаве встречается президент Владимир Зеленский.
— Пан профессор, недавно Кароль Навроцкий заявил, что требует симметрии в отношениях с Украиной и ждет, что президент Зеленский выразит благодарность польскому народу за поддержку. Какой может быть благодарность от президента Украины, которая удовлетворила бы польского президента?
— Думаю, нужно больше внимания обратить на то, что президент сказал в Праге, где он подчеркнул неутомимую и непрерывную военную поддержку Польши для Украины и отделил Украину и украинский народ от коррумпированных политиков. В контексте последних коррупционных скандалов это особенно актуально. В то же время требование благодарности — это, скажем так, эзопово-дипломатический язык. Более практичным языком я бы сказал, что Польша не ждет от Украины благодарности, потому что как она должна быть выражена?
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
Но Польша ждет политической солидарности. Когда Украина оказалась в трагической и драматичной ситуации, она встретила солидарность со стороны Польши. И проблема в наших двусторонних отношениях — то, что когда в 2023 году тогдашнее польское правительство (речь идет о правительстве Матеуша Моравецкого. — А.Ш.) оказалось под давлением европейского мейнстрима, украинская власть встала на сторону мейнстрима. И начала решать проблемы с Польшей через давление Европейской комиссии на нее. Говоря иначе, Украина не проявила в отношении Польши политической солидарности. Именно в этом заключается «неблагодарность» в политике. Речь идет не о словах благодарности, а о соблюдении (или несоблюдении) правил фактического союза, установившегося тогда между Польшей и Украиной. Хотя этот союз не был формализован, нужно помнить, что в первые месяцы россиян остановили усилия украинского народа и армии с польской помощью военными материалами и оружием. В первые месяцы объем этой помощи был вторым после американской.
В тот период была не только остановлена Россия, но и политически маргинализирована Германия, потому что она не предоставила такую помощь. И после этого, 14 мая 2023 года, президент Зеленский встретился с канцлером Шольцем, а когда вернулся, уже 20 мая начались дипломатические инциденты в польско-украинских отношениях. Началось с небольших дипломатических конфликтов, а закончилось зерновым спором. По моему мнению, его специально создала Еврокомиссия по немецкой инициативе. И украинское правительство за месяц до выборов поставило польское правительство перед выбором: входить в конфликт с Еврокомиссией и ЕС — или с тремя миллионами избирателей внутри Польши.
В сентябре 2023 года Зеленский с трибуны ООН сказал, что Польша играет в российском оркестре (дословная цитата из выступления В.Зеленского с трибуны ООН 19 сентября 2023 года: «Тривожно бачити, як дехто у Європі, деякі наші друзі у Європі, підривають солідарність політичним театром, роблячи із зерна трилер. Може здатися, що вони грають власну роль, але насправді вони допомагають підготувати сцену для московського актора». — А.Ш.) и демонстративно вышел из зала во время речи президента Дуды. Президента, который полмира объездил, собирая помощь Украине. Это восприняли в Польше как черную неблагодарность. Так говорят публицистическим языком, но повторюсь — речь идет не о благодарности, а о политической солидарности. Украина была под военным давлением России — Польша проявила солидарность. Когда Польша оказалась под политическим давлением Германии, действовавшей инструментами ЕС, такой солидарности со стороны Киева не было. Украина в том конфликте встала против Польши. Это помнят. И теперь украинское правительство должно сосредоточить усилия на том, чтобы исправить имиджевые потери Украины в Польше. Потому что польско-украинское сотрудничество обязательно для наших стран. Но чтобы оно было успешным, должна быть поддержка польского общественного мнения. А польское общественное мнение было потрясено украинской политикой в 2023 году.
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
— Но эта проблема возникла не в 2023 году, а намного раньше. Хорошо помню реакцию украинских СМИ и значительной части украинских политических элит на избрание Анджея Дуды на должность президента еще в 2015 году. Она была очень настороженной и недоверчивой. Следовательно, не является ли системной проблемой невозможность украинского политического мейнстрима строить отношения с польскими правыми?
— Да, это системная проблема. Она связана с тем, что в Украине как относительно бедной стране нет достаточно средств, и она совсем не выделяет их на создание собственных аналитических центров. В Украине нет таких организаций, как Центр восточноевропейских исследований, Центр восточных студий, Польский институт международных дел, Центр политического мнения в Кракове, Институт Центральной и Восточной Европы в Люблине и т.п. Такого типа институтов, где работники занимались бы восемь часов в день пять дней в неделю изучением ситуации в Польше, в украинской экспертной среде нет.
У нас в Польше есть несколько десятков таких исследователей Украины. Есть системный процедурный процесс передачи результатов этих исследований, экспертных знаний на уровень правительства. В Украине такую функцию выполняют немецкие фундации — Фонд Аденауэра, Фонд Бертельсманна, Фонд Эберта плюс «Відродження», связанное с Фондом Сороса. Поэтому я думаю, что одним из самых важных польских постулатов в отношении Украины должно быть — изучайте нас сами. Смотрите на нас своими, украинскими глазами. Не немецкими, не американскими. Украинскими. И это исправит польско-украинские отношения. Потому что сейчас касательно Польши вы пребываете в иллюзиях.
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
И здесь как раз хороший пример — образ президента Дуды, созданный в украинском инфопространстве. И то, как удивило украинцев его поведение в первые месяцы войны. И еще до того. Как удивились в Украине, когда 2 марта 2018 года правительство объединенных правых в течение нескольких часов подписало договор с «Нафтогазом», и российский газовый шантаж Украины оказался неуспешным, потому что газ начал поступать из Польши. Как это? Ведь эти правые должны быть «националистическими и антиукраинскими». Но они не такие.
— Но после 2023 года настроения среди правых в отношении Украины изменились?
— Да, но не только среди правых. Обратите внимание, что во время последней президентской предвыборной кампании все кандидаты разыгрывали антиукраинскую карту. О том, чтобы отобрать у украинцев помощь 800+, говорили и Тшасковский, и Косиняк-Камыш, и Сикорский, и Туск, и, конечно, Навроцкий. Это вопрос смены настроений общественного мнения в Польше, что стало следствием политики Зеленского.
— Сейчас Навроцкий тоже удивляет украинское общественное мнение, ведь, с одной стороны, может сказать, что не видит Украину в НАТО или ЕС. Обычно политиков, которые так говорят, в Украине воспринимают как пророссийских. Но позже Навроцкий твердо выступает против российских действий, отменяет встречу с Орбаном после его визита в Москву и критикует американский мирный план. Следовательно, можем ли говорить, что впервые президент Польши — политик, тверд одновременно в отношении Украины и в отношении России?
— Думаю, что да. И, по моему мнению, это разумная политика, ведь после того, что произошло в 2023 году, сейчас президент Зеленский должен приехать в Варшаву, а не наоборот. Конечно, пока не закончится война, власть в Украине не сменится, но, думаю, когда все же сменится, строить польско-украинские отношения будет значительно легче.
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
— Даже так?
— Я думаю, что польское общественное мнение уже не поверит президенту Зеленскому, а развитие отношений с его командой в Польше воспримут как наивность. Ведь масштаб помощи, которую он получил, и способ, которым он отблагодарил, — это не забудется.
Повторю, польско-украинское сотрудничество — это фундаментальный интерес обеих стран. Но это должно быть сотрудничество на основе солидарности перед лицом всех остальных. Не только перед лицом России. Я считаю, что Германия будет подталкивать нас к взаимному конфликту. Будет создаваться образ Польши, которая не пускает Украину в ЕС. Ведь Польша не хочет отказываться от принципа единодушия внутри ЕС, а Германия именно отказ от права вето выставляет условием для дальнейшего расширения ЕС. Президент Навроцкий будет ветировать все юридические шаги, которые могли бы лишить Польшу субъектности в рамках ЕС.
Напомню, как в июне 2021 года Германия и Франция пытались пригласить Путина на саммит ЕС. Если бы не вето Польши, это сделали бы. Мы не можем отказаться от этого инструмента, ведь тогда нам могут запретить, скажем, предоставлять оружие Украине. Ведь в течение последних десятилетий, до 2022 года, европейский мейнстрим проводил политику взаимопонимания с Россией. Nord Stream 1, Nord Stream 2 — лучшие примеры этого. А были еще «Мистрали», было строительство Центра боевой подготовки российских войск в поселке Мулино под Нижним Новгородом, все эти звонки Макрона и встречи Шольца с Путиным. Британские самолеты не просто так обходили немецкое воздушное пространство, когда везли оружие для Украины. Мы все это помним. И какие есть гарантии, что через год не будет возвращения к политике, строившейся в течение тридцати лет? Поэтому мы не можем избавиться от инструмента блокирования политики, которая фундаментально противоречит польским интересам и является угрозой для безопасности нашего государства. Ведь каждая поддержка России и каждое военное ослабление Украины — это угроза для безопасности Польши.
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
Поэтому президент Навроцкий четко различает два направления — военную поддержку Украины в ее войне с Россией и состояние польско-украинских отношений в других сферах, касающихся исторического диалога, экономического сотрудничества или евроинтеграции.
Другая проблема заключается в том, что под давлением Германии ЕС сейчас открывается для южноамериканского сельского хозяйства, в то же время МЕРКОСУР открывается для ЕС. Европейские автомобили (чаще всего немецкие) будут поставлять в страны МЕРКОСУР, а в ответ рынок ЕС будет открыт для импорта сельскохозяйственных продуктов с Южной Америки. Немецкая промышленность на этом выиграет, а сельское хозяйство Польши, Румынии и Италии пострадает.
А что в Польше называют главной проблемой для наших фермеров? Конкуренцию с Украиной. Поэтому Польша в глазах украинцев должна стать главным тормозом Украины на ее пути в ЕС. Мне обидно это говорить гражданам Украины, но Украина не станет членом Евросоюза. Потому что правительства «старого ЕС» никогда ее туда не пустят, остерегаясь реакции своих избирателей. А избиратели Франции, Германии, Нидерландов не согласятся на присоединение к ЕС какой-либо большой страны, которой нужно будет выделить очередные европейские дотации. Речь не о том, станет Украина членом ЕС или нет. Только о том, кто окажется виноват в том, что нет. Виноватой должна стать Польша. А главной проблемой польских фермеров — Украина. Следовательно, Германия останется в стороне.
— В таком случае, не льет ли президент Навроцкий воду на немецкую мельницу риторикой о том, что он не видит Украину в ЕС?
— Во время предвыборной кампании в той или иной степени это делали все политики. Но я считаю, что каждый политик, который демонстрирует волю в отношении блокирования членства Украины в ЕС или НАТО, по сути играет по немецкому сценарию. Нужно признать, что все политики допускают ошибки. Мы здесь имеем разногласие между стратегическим интересом польского государства и тактическим интересом политических сил, играющих на внутреннем электоральном поле. Ведь вследствие ошибок украинской политики на выборах в Польше выгоднее демонстрировать твердость по отношению к Украине.
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
— Во время предвыборной кампании Дуда, комментируя слова Навроцкого о перспективах Украины в НАТО и ЕС, говорил, что из президентского окна мир выглядит несколько иначе. Навроцкий уже четыре месяца президент, но его риторика в этом деле существенно не изменилась. Может ли она измениться в будущем?
— Снова должен обратить внимание на разделение, которое выразительно подчеркивал Навроцкий в своих многочисленных речах (в частности в Праге), — между солидарностью с воюющим народом Украины и холодными отношениями в сфере исторического диалога или экономического сотрудничества. Это разные вещи. Подчеркиваю, что даже в моменты острейших споров о зерне никогда не задерживались доставки военной техники. Их не задержали, в частности, и блокирования границы, ведь оружие не поставляют через гражданские пункты пересечения. Поэтому не нужно эти вопросы смешивать. Поддержка Украины в ее войне с Россией непрерывна во всех аспектах. В то же время, учитывая политику Зеленского в 2023 году, сегодня эта поддержка значительно ценнее политически и с точки зрения имиджа. Поэтому другие вопросы, которые не являются стратегически важными для выживания польского государства, приносятся в жертву. Ведь выживание Украины стратегически важно для Польши. Но доход украинских фермеров — нет, вопрос исторических споров — нет. В таких вопросах мы можем давить на Украину без опасений, что она не сможет продолжать бороться с москалями. Сможет. В то же время в интересах украинского государства — чтобы политика содействия оборонной войне, которую ведет Украина, искренне поддерживалась польским общественным мнением, а не только экспертным, политическим и правительственным кругами. Потому что иначе наши избиратели выберут кого-то другого. Электоральный рост одной и другой «Конфедераций» (речь идет о парламентской партии «Конфедерация», лидерами которой являются Кшиштоф Босак и Славомир Менцен, и внепарламентской «Конфедерации Короны Польской» с лидером — одиозным Гжегожем Брауном. — А.Ш.) — это следствие украинской политики по отношению к Польше.
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
— Чтобы оказать положительное влияние на общественное мнение в Польше, следует делать шаги в сторону решения исторических проблем, в частности преступлений во время Волынской трагедии...
— В первую очередь здесь мы говорим об эксгумациях и создании кладбищ согласно нашей общей христианской культуре уважения к умершим. Возмутительно, что у солдат Вермахта упорядоченные могилы, а у жертв волынских преступлений — нет. Конечно, это надо изменить.
Говоря о польско-украинских исторических спорах, могу провести историческую аналогию. Был такой генерал Люциан Желиговский. После большевистской революции он провел целую дивизию аж из Кубани в Польшу. Участвовал в польско-большевистской войне, после чего по приказу Пилсудского занял Вильно (современный Вильнюс. — А.Ш.). В Литве его до сих пор ненавидят. Он никаких преступлений не совершил, но, конечно, был исполнительной военной силой, сделавшей невозможным удержание Вильно литовцами в 1920 году. В Польше нет ни одного памятника ему. Мы не ставим ему памятников в Августове или Сувалках. Не потому, что боимся Литвы. И не говорим, что «литовцы не будут говорить нам, кому ставить памятники, а кому нет». Но мы считаем, что наши отношения с Литвой важны настолько, чтобы не создавать раздражающих дел такого типа.
— В завершение спрошу о будущем. Сейчас кажется, что следующее правительство будет создавать коалиция «Право и справедливость» + «Конфедерация». Если так произойдет, возможно ли будет в дальнейшем построить конструктивные польско-украинские отношения?
— Такой сценарий исключен. Не будет коалиции ПиС + «Конфедерация». Во-первых, ПиС имеет негативный опыт коалиционного правительства с «Лигой польских семей» и «Самообороной» (2006–2007 годы. — А.Ш.). Хорошо известна также натура «Конфедерации» — с одной стороны, ее отчасти пророссийская позиция, с другой — склонность к политическим эксцессам, цену за которые приходится платить, с третьей — дарвинистско-либеральная идеология. Если бы мы спросили, какие есть общие программные пункты ПиС и «Конфедерации», каким был бы ответ? Отношение к России? Нет. Отношение к Украине? Нет. Отношение к социальной функции государства? Нет. Отношение к союзу с США? Нет. Нет никаких общих программных пунктов. В ПиС есть плохой опыт коалиций с такого типа партиями в прошлом. Наоборот, я считаю более вероятным сценарием коалицию «Конфедерации» (или по крайней мере ее части после возможного раскола после выборов) с «Гражданской коалицией» на базе идеологии свободного рынка. Такой сценарий я считаю более правдоподобным, чем сценарий коалиции ПиС + «Конфедерация».
«Конфедерация» — это партия неопытных людей, которые не имеют опыта в администрировании чего-либо, даже на районном уровне. Это люди, чей взгляд на мир настолько упрощен, что его можно назвать даже примитивным. Они не понимают сложности мира. И если доверить им какие-то элементы польского государственного аппарата, это может привести к катастрофе. Поэтому я считаю, что такой коалиции не будет.
— Этот вопрос встает, потому что в Украине с большим беспокойством следят за опросами в Польше, из которых вытекает, что в следующий парламент могут попасть только четыре партии — «Гражданская коалиция», «Право и справедливость» и две «Конфедерации»...
— Поэтому сейчас самое время, чтобы в Украине поняли, что такая ситуация — следствие украинской политики в отношении Польши в 2023 году. И чтобы предотвратить этот негативный (здесь мы согласны) сценарий, Украина должна выполнить свою часть работы. Иначе в Польше сформируется образ «наивной» ПиС, которая дала использовать себя украинцам. Все им дали, а вместо этого нас отблагодарили речью в ООН о том, что мы играем в российском оркестре. На такой риторике растет «Конфедерация». В то же время «Гражданская коалиция» выполнит любую немецкую политику, какой бы они ни была. Мне кажется, это мало понимают в Украине. Если бы «Гражданская коалиция» правила в Польше в 2022 году, Украина не получила бы никакого оружия, на которое бы не согласилась Германия. А Германия тогда не согласилась бы ни на что. Это нужно понимать и не читать новости из Польши через призму того, что пишут наши проправительственные СМИ. Конечно, они склеивают ПиС и «Конфедерацию» аргументируя тем, что это правые, а правые — националисты и др. Это просто неправда. На какую тему эти партии имеют общие взгляды? Ни на одну.
Следить в Телеграмме
Войти с помощью Facebook
Войти с помощью Twitter
Войти с помощью Google