Поддержать
«Россия делает все, чтобы не допустить возможности польско-украинского союза»
В течение последнего года Польша и Украина пытаются снизить градус исторических споров между двумя обществами. Иногда это удается успешно, но у обеих стран впереди еще много работы в этом направлении.
Об отличиях в мировосприятии между украинцами и поляками, о самой большой польско-украинской исторической конференции, эксгумации в Украине и украинских памятниках в Польше, а также о национализме в польско-украинских отношениях — в интервью ZN.UA с исследователем деятельности Михаила Грушевского и вице-директором Центра диалога имени Ю.Мерошевского Лукашем Адамским.
— После февраля 2022 года поляки и украинцы живут в разных реальностях. Насколько это отличие реальностей влияет на понимание обоими народами друг друга?
— Ответить на этот вопрос непросто, ведь ответ зависит от того, о каких именно поляках и каких именно украинцах мы говорим. Исторически жители Галичины, Волыни и других западных регионов Украины лучше понимают Польшу, ведь естественно имеют больше личных контактов. В то же время для украинцев с юга или востока страны Польша — не ментальный сосед, а просто одна из европейских стран.
Что касается поляков — здесь разница не региональная, а столетняя и зависит от политических взглядов. Поколение 45+ лучше относится к Украине. Это возникает, во-первых, из памяти о ПНР. Память об отсутствии благосостояния, принудительное обучение русскому языку в школах, потом — нелегкие 90-е годы увеличивает эмпатию к сегодняшнему положению украинцев. Кроме того, поколение 45+ еще воспитано на традиционном польском культурном коде. Эти люди, в частности интеллигенция, читали Словацкого, Сенкевича, лучше знают историю Польши и понимают, что на протяжении веков у нас с украинцами было общее культурное пространство. Поэтому, с учетом личной памяти и традиционного культурного кода, эти люди более чувствительны к нынешней ситуации в Украине.
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
В то же время для младшего поколения поляков Берлин, Париж или Амстердам часто ближе, чем Львов или Киев. Они не помнят тяжелые времена и были воспитаны в другом культурном измерении, потому что могли посмотреть или почитать что угодно со всего света. Как следствие, значение Украины для их мировоззрения меньше и, соответственно, им сложнее понять то, что чувствуют украинцы. И в целом, живя в мирной стране, не так легко понять, что чувствуют люди, четыре года живущие под бомбами в стране, которая, хотя и успешно борется, находится под постоянной экзистенциальной угрозой.
Я действительно много времени с начала полномасштабной войны провожу в Украине. Поэтому знаю, что значит ложиться спать под информацию о том, что летят дроны и среди ночи будет воздушная тревога, а после дронов могут полететь баллистические ракеты. Я понимаю, что общество, живущее в таких условиях, имеет несколько другую оптику, а украинские политики могут быть более нервными, потому что они, в конце концов, тоже люди и тоже живут в огромном стрессе.
В то же время поляки без такого опыта, даже дружелюбные к Украине, больше склонны оценивать Украину так, словно там продолжается нормальная жизнь, без военного стресса. Отсюда возникают проблемы во взаимопонимании.
И у украинцев есть проблемы с пониманием поляков. Я это видел, когда комментировал такие дела, как блокада границы или нежелание Польши на предмет военного вмешательства в российско-украинский конфликт. Меня даже уважаемые украинские комментаторы спрашивали: «Почему вы позволяете блокаду границы, если для нас это — дорога жизни?». Я отвечал, что Польша не находится в состоянии войны, у нас работают нормальные демократические процедуры, никто не отменял права на протесты.
Так же понятно: если естественный интерес Украины — это заангажирование всех европейских стран в войну с Россией, то такой же естественный интерес Польши — недопущение того, чтобы война распространилась на польскую территорию. А если ЕС или НАТО будут в состоянии войны с Россией, то именно Польша, вероятно, станет основным театром военных действий. Ведь равнина между Минском, Берестьем и Варшавой — идеальное место, где можно вести военные действия. Поэтому я хотел бы, чтобы украинское общество понимало: Польша серьезно рискует, когда обеспечивает Украине поставки западного оружия и военных материалов, поддерживает ее экономически или принимает украинских беженцев.
Следовательно, между нами есть непонимание и разногласия, но они возникают по объективным причинам. Народ, живущий в относительно богатой стране без войны, иначе будет реагировать на те же вещи, чем народ, четыре года героически сопротивляющийся агрессии. Замечаю даже за собой: когда нахожусь в Киеве и должен комментировать международные дела, то становлюсь радикальнее, чем когда комментирую те же дела из Варшавы и знаю, что мне ничего не прилетит на голову. Это очень человеческая черта.
— Создается впечатление, что с каждым следующим днем войны этот разрыв становится все больше, и это тоже влияет на оценку международных событий в обоих обществах.
— Хороший пример здесь — реакция на выступление президента Зеленского в Давосе, когда он раскритиковал Европу. В целом это выступление хорошо приняли в украинском общественном мнении, даже в экспертной среде. Потому что на самом деле критика была во многом справедливой — Европа слаба милитарно, не может вовремя принимать определенные решения и так далее. Он перечислил то, что мы здесь, в ЕС, знаем. Только встает вопрос: с какой целью он это сделал? Или роль политика заключается в том, чтобы быть пророком или правдорубом? Или политик скорее должен обеспечивать оптимальные условия для реализации украинского национального интереса? А он заключается в том, чтобы в ЕС удерживался проукраинский консенсус.
Многие европейские правительства работают над этим и сталкиваются с оппозицией внутри ЕС. Постоянная помощь, выделение огромного кредита Украине — все это доказательство того, что ЕС чувствует ответственность за Украину и понимает, что существование суверенного украинского государства — интерес Европы. Но европейским политикам все сложнее обеспечивать себе общественную легитимизацию для таких действий. И в этой ситуации приезжает президент Украины и произносит такую речь.
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
Абстрагируясь от того, справедлива ли эта критика, встает вопрос: поможет это проукраинским политикам в ЕС или повредит им? Такая логика для польских экспертов очевидна. Но эта оценка зависит от того, что сейчас я сижу в центре европейской столицы и чувствую себя в безопасности. И если бы я был украинцем, пребывал четыре года в условиях войны и не видел перспектив ее окончания, а видел только новые проблемы, поведение Трампа, войну на Ближнем Востоке и прочее — полагаю, что мои оценки были бы другими.
— Перейдем к польско-украинскому историческому диалогу. Центр Мерошевского организовывает в этом году большую конференцию польских и украинских историков. На каком этапе подготовки сейчас эта конференция, и на какие результаты мы можем надеяться?
— Это будет, наверное, самая большая польско-украинская историческая конференция за последние несколько десятков лет. Задачей прежде всего является обсуждение методологических проблем — как мы изучаем историю, как исследуем, согласно каким ценностям оцениваем исторические события, а также оценка существующих исследовательских наработок. То есть, во-первых, мы хотим проверить, что есть и где исследований недостаточно. Во-вторых, сверить, используем ли правильные методы исследований прошлого. В-третьих, оцениваем ли события прошлого по одинаковым критериям, принципам и ценностям.
— Кто будет приглашен на конференцию?
— Мы создали конференционный комитет, который помогает нам составить программу и выбрать участников независимо от того, нравятся нам их взгляды, или нет. Главное, чтобы в течение трех дней откровенно поговорить в дискуссионном формате. В идеальном мире следовало бы пригласить каждого желающего исследователя, но это изменило бы формат мероприятия — было бы намного меньше дискуссий, а больше выступлений. Да и зал, где мы должны вести заседание, вероятно, всех бы не вместил.
В этой конференции заинтересовано правительство Украины, и я воспринимаю это как желание интенсифицировать диалог об истории. Я лично верю в то, что это даст возможность лучше объяснить украинскому обществу, почему в Польше так много внимания уделяют вопросам, связанным с историей Волынского преступления, и в целом лучше понять друг друга, что даст импульс для нового качества диалога. Ведь если мы хотим диалога, то должны быть открыты для аргументов другого лица. Диалог требует внутренней открытости.
Еще одна важная вещь — на конференции мы не будем говорить о «сторонах». «Польская» или «украинская сторона», «польские историки», «украинские историки» — мы отказываемся от этого. Каждый историк будет представлять сам себя. Мы не хотим «сторон», а хотим, чтобы исследователи, изучающие историю польско-украинских отношений, приехали поговорить со своими коллегами.
— Реально ли это? В декабре 2024 года было опубликовано Второе коммюнике польских и украинских историков, где они попытались представить общую версию событий 1918–1947 годов в польско-украинских отношениях. После этого украинские историки-подписанты подверглись сокрушительной критике именно с украинской стороны и обвинениям в принятии польской версии истории. Не боитесь ли вы, что историки, приехавшие на конгресс, могут столкнуться с похожим давлением?
— Я лично был противником коммюнике, поскольку не вижу смысла в заявлениях, что история в период с 1918 до 1947 года выглядела так, а не иначе. Мне кажется, это исходит из мнения, что мы можем обнаружить, какой эта история на самом деле была. Но каждый историк руководствуется определенными ценностями, с учетом которых может больше акцентироваться на тех или иных делах. Поэтому мы не планируем публиковать никаких совместных коммюнике о том, как выглядело прошлое, а только проговорить определенные вопросы, чтобы лучше понять друг друга. Задачей не будет убедить другую сторону в той или иной точке зрения. Успехом будет, если историки начнут допускать возможность альтернативных интерпретаций исторических событий.
— Но тогда конференция должна стать регулярной.
— Поэтому это будет некое открытие, сигнал о том, что есть желание диалога. В конференции примут участие около сотни историков, будет трансляция. Конечно, в таком масштабе не получится делать мероприятия часто. Но в дальнейшем историки могут продолжать работу в группах. Не открою секрет, если скажу, что политически самая уязвимая тема — период Второй мировой войны и преступления на Волыни. Но нужно понять, что сложно решить эту проблему, если о ней будут говорить между собой только историки Второй мировой войны. Ведь мы должны знать, как выглядела ситуация с перспективы международного права, то есть нужны юристы. Необходимы немного знания психологии. Потребуется и знание того, что предшествовало этим событиям, поэтому нужны историки более ранних периодов. Во время конференции собственно историки нового времени смогут поговорить с исследователями волынских преступлений, а они, в свою очередь, смогут поговорить с юристами-международниками. Но поскольку все они будут в одном зале, возможно, это действительно приведет к критической рефлексии в отношении этих вопросов?
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
— В 2024 году Украина обязалась не препятствовать польским исследователям в проведении эксгумаций. Но в последнее время мы слышим сообщения из Польши о том, что выдача разрешений на проведение соответствующих работ искусственно затягивается. Существует ли на самом деле эта проблема?
— Ситуация, наверное, намного лучше, чем год или два назад. Осенью 2024 года Украина заявила, что никакого моратория для польских институтов не было, нет и быть не может. Тогда начался диалог, как эффективно давать разрешения, особенно в условиях войны. Были проведены эксгумации в Пужниках и Збоисках. Сейчас есть согласие на эксгумации в волынском селе Углы и на месте бывшего села Гута Пеняцкая.
Это хорошо, но вместе с тем нужно признать, что проблема еще не решена до конца, потому что сейчас мы не достигли согласия по упрощению очень сложных административных процедур, да и предоставление этих разрешений по сути — эффект политического диалога. А вот когда разрешения будут давать быстро, прозрачно и без привлечения к процессу политиков или дипломатов, я буду спать спокойнее. Если институт из Польши или другой страны ЕС составляет документы на проведение эксгумационных работ, то при отсутствии серьезных факторов, делающих это невозможным, он получает согласие.
Я понимаю, что во время войны нужно гарантировать безопасность археологам, могут быть российские провокации, и это требует большего внимания. Но все же считаю, что это должно выполняться в рамках простых административных процедур. В конце концов, думаю, я не должен убеждать украинцев, что украинская бюрократия достаточно сложная. Поверьте, украинская процедура выдачи разрешений на эксгумации такая сложная, что при желании можно с помощью бюрократических инструментов блокировать эксгумации на разных этапах.
— Недавно директор Украинского института национальной памяти Александр Алферов заявил, что надеется на прогресс в восстановлении украинских мест памяти в Польше уже в этом году. Возможно ли это?
— В Польше много украинских мест памяти, например могилы солдат УНР. Они содержатся за государственный счет. Есть украинские кладбища в местах, где традиционно жили украинцы, — они тоже в надлежащем состоянии. Если какой-то из украинских институтов захочет провести эксгумацию и отправит аргументированную заявку, не вижу оснований, чтобы какое-то из польских государственных учреждений это запрещало. Наконец, в прошлом году были проведены поисковые работы в селе Юречкова на Подкарпатье.
В то же время, если речь идет о местах памяти членов УПА, то я лично не думаю, чтобы в Польше можно было рассчитывать на нечто большее, чем обычные могилы с крестами. УПА была партизанской формацией, совершившей много преступлений, поэтому сложно ждать, чтобы ее оценивали так же, как регулярную польскую армию или гражданских.
Если же речь идет об украинских могилах гражданских жертв преступлений со стороны польского подполья, то я считаю, что не только украинцы могут требовать, чтобы эти могилы содержались в надлежащем состоянии, а это обязанность польского государства и всех граждан Польши, которые понимают, что эти люди были невинно убиты.
— По мере того, как я наблюдаю за развитием польско-украинского диалога, у меня создается впечатление, что обе страны оказались в ловушке националистических нарративов. Что в конце концов абсурдно, ведь ни Польша, ни Украина не националистические страны. К тому же в истории наших народов есть много замечательных объединяющих страниц, не связанных с щекотливыми националистическими мифами. Поэтому, по вашему мнению, можем ли мы в двустороннем диалоге выйти из ловушки этих националистических нарративов?
— Быстро не выйдем. Конечно, нужно двигаться в этом направлении, но это будет долгая дорога. Потому что национальные и часто националистические мифы — важный элемент национальной мифологии. Центр Мерошевского поддержал уже девять серий проекта Акима Галимова «Реальная история», где попытались не столько развенчать такие мифы, сколько их скорректировать научно-популярным способом. И когда украинский-таки историк пытался показать гайдамаков несколько иным образом, чем укоренившийся в украинский народный миф, это вызвало бурю в комментариях. Причем один из аргументов звучал так: «Но Шевченко же писал другое».
Сила национальных мифов и мифотворческая сила определенных устойчивых исторических убеждений, идущих из учебников истории или культуры, огромна. И поскольку сила этих мифов в Польше и в Украине большая, то реальная цель, которую мы можем поставить перед собой на 20–25 лет, — уменьшить силу этих мифов, посеять сомнения у людей, которые верят в них. Но останутся расхождения в памяти и в интерпретациях. Нет никаких двух европейских народов, у которых видение истории было бы идентичным, но в случае Польши и Украины ситуация особенно нетипичная. Ведь здесь речь идет не просто о соседних народах, а о членах двух национальных сообществ, предки которых в течение нескольких столетий чаще всего жили вместе.
Наша история очень переплетена между собой. Это история, между прочим, сосуществования поляков и украинцев, православных, римо- и греко-католиков. Сколько украинцев знают, что сын украинского магната Яремы Вишневецкого стал королем Польши, а Ян Собеский родился в Русском воеводстве, в Олеске возле Львова? С другой стороны, сколько поляков понимают, как сильно украинский язык повлиял на формирование польского языка? Следовательно, у нас впереди много работы. И, думаю, что эта работа будет продолжаться как минимум в течение жизни одного поколения.
Реалистичная цель — не унифицировать историю Польши и Украины или закончить конфликт памяти, а уменьшить его остроту, чтобы этот конфликт не был бременем для современных польско-украинских отношений. Думаю, мы можем добиться, чтобы украинские националисты признали — поляки в чем-то правы, а польские националисты поняли — украинцы немного правы, а то, что у них несколько иное видение истории и они почитают Бандеру, не значит, что они антипольские. Если этого удастся достичь — обоим народам это пойдет на пользу.
Следить в Телеграмме
Войти с помощью Facebook
Войти с помощью Twitter
Войти с помощью Google