В новое осевое время…

Осевое время - термин, введенный немецким философом Карлом Ясперсом для обозначения периода в истории человечества, когда на смену мифологическому мировоззрению пришло рациональное, философское, сформировавшее тип человека, существующий и поныне.

Ясперс датирует осевое время 800–200 г. до н.э. По его мнению, все учения осевого времени, существующие в измененном виде до сих пор, отличаются рационализмом и стремлением человека к переосмыслению прежних норм, обычаев и традиций. Некоторые доосевые цивилизации (Древний Египет, ассиро-вавилонская цивилизация) не смогли приспособиться к изменениям и прекратили свое существование.

Есть ощущение, что сейчас мы переживаем новое осевое время. Как в мире в целом, так и в Украине в частности предпринимаются попытки переосмыслить нормы, обычаи, традиции. Это период, когда любое общество может качнуться как вниз, так и вверх. Приспособиться к изменениям проще оптимистично настроенным. Хотя особых поводов для этого, кажется, нет. Поэтому интервью с замдиректора Института социологии Евгением Головахой особенно ценно. Я вошла в кабинет социолога, психолога и доктора философских наук с пессимистическими установками, а вышла с надеждой, поверив в то, что некоторые, пока незначительные, изменения к лучшему в нашем обществе уже необратимы. И это важно. В том числе чтобы пережить год следующий, который в движении страны вперед, скорее всего, будет потерянным. "Я многого боюсь", - признается Евгений Иванович. Но здоровый скептик умеет преодолевать страхи.

- Евгений Иванович, два года назад вы говорили о западном контроле как о единственной надежде сохранить страну и добиться некоторой стабильности. Сегодня, под внешним давлением, мы вроде бы понимаем, что нужно делать, но не доросли до того, чтобы видеть целостную картину. Из вороха проблем выдергиваются отдельные направления, на которые дают деньги. Причем каждое ведомство выдергивает их в отрыве от других. В результате - движения и прогресса нет, в кабинетах рисуются какие-то оторванные от жизни концепции, профессиональные компетенции государственного аппарата кажутся слабыми как никогда, его действия - ситуативными. Кто-то считает, что это - откат, кто-то - что стагнация. Как думаете вы?

5 канал

- Чтобы понять, в каком состоянии мы находимся, я стараюсь руководствоваться данными исследований. Не думаю, что мы находимся в состоянии стагнации. О западном контроле мы говорили не зря: 2018 год, по сравнению с 2017-м (а особенно с 2016-м), дает некоторую картину улучшения общей атмосферы в обществе. При том, что настроения мерзопакостные, более глубокие показатели демонстрируют: сдвиги происходят. Они, конечно, еще не принципиальны. Но в правильном направлении. По крайней мере по той системе показателей, которые мы с Н.Паниной заложили в основу мониторинга еще в 1992 году.

Почему же при этом 70–75% украинцев, согласно опросам, считают, что страна движется в неправильном направлении? Я думаю, на самом деле людей не устраивают темпы. Все происходит настолько медленно, что наши ощущения не фиксируют улучшения. Тем не менее последние годы приятно отличаются от того, что было раньше.

- Люди разочарованы, устали, но индекс социального самочувствия впервые чуть выше условного нуля?

- Да. Речь идет о том, насколько люди считают, что им доступны социальные блага в основных сферах жизни. Социальное самочувствие - это то, как человек чувствует себя в обществе. Мы спрашиваем о простых вещах: есть ли у вас возможность питаться в соответствии со своими вкусами; полноценно проводить досуг; есть ли уверенность в своих силах, и т.д.

Подъем есть не только в сравнении с 2017-м, но и с 2013-м, когда этот показатель был довольно существенно ниже условного нуля. Я считаю, это благодаря тому, что мы в какой-то мере почувствовали себя хозяевами жизни, раз уж смогли свергнуть ненавистный режим. Ну и, наверное, сказываются реформы, которые мы делаем из-под палки. Хоть они и частичны, не соответствуют местным традициям и вызывают большое сопротивление. Например, в децентрализации - масса проблем. Но уже появились активисты, понимающие, что кое-то можно сделать на месте. Это ощущение возникло у многих людей.

А то, что они недовольны, понятно. Темпы, при которых на реформы уйдет несколько десятилетий, абсолютно не соответствуют запросам. Не знаю, соответствуют ли они реалиям, но хорошо осознаю, в каком пространстве все это происходит. Большинство людей в Украине - фаталисты, считающие: будет то, что судьбой предначертано, что ни делай. Большинство - патерналисты, которые ждут, что начальник, которого выбрали, решит все проблемы. Ну, и большинство - экстерналы, считающие, что их жизнь больше зависит от внешних обстоятельств, чем от них самих. Чем ниже уровень образования, чем старше человек, тем больше он патерналист, фаталист и экстернал.

Кроме того, во многом реформы мы делаем, не приходя в сознание, под двойным внешним давлением. С одной стороны - дружеским, приманивающим нас пряником кредитов от МВФ. А с другой - у нас есть еще и недружественное давление России. Мы подсознательно понимаем, что если не будем срочно что-то делать, пусть и плохо, то просто вернемся туда же, в Советский Союз.

- Вы отметили, что настроения украинцев и их оценка экономического положения впервые больше не влияют на их геополитические ориентации.

- Чем больше прозападный президент Ющенко и Тимошенко выясняли отношения, чем больше было скандалов, дрязг и пассивного отношения к реформам, тем больше люди обращали взгляды на Восток. Яркий пример - избрание Януковича, когда качнулся даже центр Украины. Точно так же было с Кравчуком, представлявшим проукраинскую, патриотическую позицию. Когда он получил гиперинфляцию, избрали Кучму, с пророссийской позицией. Такие весы были всегда.

В этот раз люди очень недовольны властью, демонстрирующей прозападную позицию. Казалось бы, весы должны качнуться в противоположную сторону. Но за Россию как было 23–24%, так и осталось.

- Украинцев всегда объединяла внешняя угроза. Произошедшее в Керченском проливе должно было мобилизовать общество, но, по ощущениям, вопрос о введении военного положения, наоборот, его разъединил.

- Угрозу не восприняли всерьез. Я бы сказал, что украинцы ее еще не понимают и недооценивают. Аннексия Азовского моря - второй шаг России на пути войны с Украиной. Первым была аннексия Крыма и оккупация части Донбасса. Это противоречит всем международным нормам и законам, но Россия сделала этот очень серьезный шаг принципиально, и нарвется на конфронтацию с Западом, которая, считаю, ей совсем не на пользу.

- Дело только в недооценке - или все-таки в колоссальном недоверии людей к власти?

- Безусловно, недоверие к власти сыграло свою роль. Именно поэтому угрозу и недооценивают. Народ ведь не обманешь. Власть, на волне такого доверия не отказавшаяся от своей элитарной ненасытности, не продемонстрировавшая аскезу и новые принципы отношения к людям, закономерно несет на себе все грехи пятилетия.

Но сейчас главное, чтобы мы провели выборы честно. Все равно, какой будет новая власть. В нынешних условиях ни одна власть не сможет себя вести по-другому - нас загнали в угол.

- В преддверии выборов политтехнологи не знают, чем зацепить людей. Социология предоставляет данные, рассказывая, что важно для людей, но уловить потребности общества, зацепиться за что-то конкретно никто не может. Разочарование сильно коррелирует с патернализмом. Даже если какой-то из кандидатов напишет весь набор: мы, мол, сделаем все для улучшения вашей жизни, и вам при этом даже не нужно будет вставать с дивана, -люди все равно не поверят. Как разорвать замкнутый круг патернализма и неверия?

- Люди - патерналисты, да. Думаю, идея понизить цену на газ в два раза многим понравилась. Правда, тут же прибежал тот, кто пообещал понизить в четыре раза, но ниша уже занята.

Надо обещать реальные вещи - тяжелую жизнь, новые испытания.

- Тогда ж не проголосуют…

- Может, и проголосуют. Все-таки политики недооценивают избирателей. В целом мы - образованное общество, даже пенсионеры. Кроме того, искренность всегда чувствуется. А власть только врет искренне. Не понимает, что если искренне хочешь сделать добро, и честно говоришь, что при этом придется пройти через большие испытания, тебя поймут.

Мне их по-своему жалко. Они находятся в совершенно ином мире и пространстве. Понять, чем живет среднестатистический украинец, им очень трудно. Социологии они не верят. Только какой-то своей. У людей нет представления, что есть какое-то стратегическое видение власти, во имя которого она способна работать, не злоупотребляя.

- Что сейчас украинцы называют важным для себя и для страны?

- Для страны - как всегда: войну в Донбассе, коррупции.... А для себя - каждый сам решает.

Это, кстати, вечный феномен: экономическое положение страны всегда оценивается ниже, чем собственное. Если бы украинцы не были активными и адаптивными, разве они выжили бы в таких условиях?

В 2015-м, когда гривна начала катастрофически падать, в какой-то момент достигнув отметки 40 гривен за доллар, мне позвонили из немецкого СМИ и стали интересоваться протестными настроениями. Я спросил: а что было бы у вас в таком случае? Они ответили: революция. Все бы вышли и скинули власть, которая такое допустила. Украинцы - гораздо более сдержанные…

-- Украинское общество долго удерживалось за какой-то законно-консервативной чертой, не переходя ее. Но в последнее время, из-за количества случаев нападений на активистов, разборок между бизнесменами на местах, применения этого оружия в быту и в разборках, кажется, что черта уже перейдена.

- Я не считаю, что мы перешли какую-то черту. У нас все происходит медленно. В том числе и ожесточение в обществе. В любой другой стране с таким количеством людей, травмированных войной, и с таким количеством оружия, думаю, это было бы быстрее.

Учитывая пять лет опыта войны, думаю, мы еще далеко не подошли к той черте, которую не стоит переходить. Случаи с применением оружия в разборках были уже три-четыре года назад. Как и нападения на активистов. У меня нет статистики. Но если идет постепенный рост проявлений такого рода, то это абсолютно неизбежное и закономерное следствие войны.

Перейти черту означает, что возврат невозможен. Я уверен, что прекращение военных действий послужит постепенному снижению уровня напряженности.

- Многие считают, что общество - в депрессии. Как думаете вы?

- Если рассматривать депрессию как метафорический образ, как то, что настроения паршивые, то я согласен. Но если говорить о клинической депрессии, то нет. Она у нас, может быть, даже меньше, чем в некоторых невоюющих странах. В клинической депрессии человек вообще ничего не делает. А мы не можем себе этого позволить. У нас есть дети, родители... Нельзя недооценивать исторический опыт адаптации. Украинцы адаптивны. Я бы сказал, что в обществе доминирует разочарование, а не депрессия.

К концу 2014-го - началу 2015-го мы зафиксировали очень резкий рост тревожности населения. Но тревожность - не депрессия. Она может мобилизовывать.

Особых оптимизма и энтузиазма не наблюдается. Есть достаточно высокий уровень дистресса - устойчивый стресс, который плохо сказывается на состоянии здоровья, духовной и психической жизни человека. В этом состоянии пребывает четверть населения.

- То, что сейчас уезжает так много активных людей, - следствие дистресса?

- Нет. Они уезжают потому, что им открылись новые возможности. Это следствие безвиза. И грантов, которые нам дает Европа. Она не любит нас как государство. Но граждан этого государства очень даже привечает.

Возможности открываются - и наиболее активные едут. Но 60% отсюда никуда не уедут.

- Объективно мы стали активнее?

- В массе своей - нет. У нас просто появился слой активных людей. Вот это важно.

Раньше был слой, который условно называли грантоедами. Когда-то я приводил пример: за 10 лет, начиная с середины 1990-х до середины 2000-х, в Украине в два раза выросло число общественных организаций, но число их членов при этом существенно сократилось. Общественная организация, в нашем понимании, жила на гранты. Как зарубежные, так и на средства богатых людей в Украине. Вот такой своеобразный у нас был социальный актив. Прекращалось финансирование - и деятельность общественной организации тоже прекращалась.

- Вряд ли можно сказать, что сейчас мы стали менее зависимы от грантов.

- Не стали. Теперь мы их больше получаем. Нас активно поддерживают.

- Это не воспитывает потребительские настроения?

- Воспитывает. Но все же появился новый слой людей, которые занимаются чем-то по собственной инициативе. Как бы там ни было, феномен, который мы условно называем волонтерством, есть. Это те люди, которые считают, что должны кому-то помогать и что-то делать в обществе. Я не буду оценивать этот феномен, поскольку не специалист в этой области исследований. Но могу сказать, что, по данным нашего мониторинга 2018 года, больше всего доверия в обществе - к волонтерам. И этот показатель почти не меняется последние несколько лет.

- Отвечая на вопрос, что важно для страны, часто на первые места люди ставят войну. Когда спрашивают, что важно для вас, война оказывается на пятом-шестом месте. Что это означает?

- Мы спрашивали по-другому: какие проблемы, с вашей точки зрения, требуют первоочередного решения? В стране, конечно. Ну, а для людей, безусловно, главные проблемы - чтобы ребенок не болел и хорошо окончил школу. И это нормально. Нельзя ожидать, что личные проблемы будут точно соответствовать государственным. Так может быть, только если людей совсем уж оболванить и превратить в колесики машины. Пусть люди живут своей жизнью. Собственно говоря, а государство для чего? Ему делегируют часть полномочий, ограничивают свои права для того, чтобы оно решало государственные проблемы. А люди должны решать свои.

- С чем связан феномен Зеленского? Что в голове у людей, путающих образ и актера?

- Это интересный феномен. Это глубинно, на уровне подсознательного. Это надо изучать. Но люди и раньше это не разделяли. Стоило кому-то узнать на улице актера Вицина, талантливо игравшего алкоголиков, как ему тут же предлагали выпить. А актер был непьющим.

- Но при этом образ не выносили на уровень президента.

- Почему же? Популярного актера Рейгана избрали президентом.

- Может, у него программа была хорошая?

- Может, и у Зеленского будет хорошая. И потом, это же 10%, а не 90. А разве персонажа Ляшко отделяют от конкретного человека? В политическом театре большинство действующих лиц разделяют себя и персонажа, которого они играют. Не уверен насчет Юлии Владимировны.

-- Моральный авторитет в мире, который дробится, - вещь, уходящая в прошлое?

-- Социолог ответил бы так: это с какой точки зрения посмотреть. Представитель постмодернизма в социологии, конечно, скажет, что это - прошлое. Моральный авторитет - атрибут рыцарской этики, которой уже нет. Есть этика путешествия. Выполняй моральные требования того места, где находишься. Нет никаких моральных авторитетов, не верьте вы в это - скажет вам постмодернист.

- Это - взгляд постмодерниста. Но есть и другой.

- Когда-то мы верили, что есть люди-маяки. Заглада, Стаханов… Они должны были указывать нам путь к коммунизму. Должны быть почетные святые нашего королевства.

А если серьезно, то я придерживаюсь точки зрения, что каждый, по возможности, должен стараться стать моральным авторитетом. Не получается, но старайся.

Моральный авторитет, как уникальный персонаж, - понятие вредное.

- Многие считали моральным авторитетом Любомира Гузара…

- В Украине моральными авторитетами были слепые кобзари, которые несли духовную культуру. Почему их и уничтожили - как носителей неких устоев, противоречивших требованиям коммунистической идеологии и морали.

Гузар напоминал мне последнего кобзаря. Даже тем, что в последние годы жизни он плохо видел, и его тоже водил мальчик.

- К его слову многие прислушивались…

- А кобзарей как слушали! Как они пели про легендарных героев! Гузара - примерно так же. Я видел, как политики его слушали. Как кот повара - а Васька слушает да ест. Послушают, расплачутся, тут же пойдут и договорятся что-нибудь своровать.

Хорошо, когда есть человек, не нарушающий заповеди. Но это не значит, что от этого перестанешь ты их нарушать. Наоборот. Вот моральный авторитет, пусть он за все и отвечает. А мы - люди слабые, простые. Какой с нас спрос?

Я не понимаю, зачем вам моральные авторитеты. Все и так уже понятно. Нельзя воровать, брать взятки… Сам по себе феномен не имеет какого-то социального значения.

- А кто нам нужен?

- Нормальный администратор. Который будет себя по-человечески вести и честно, профессионально выполнять свои функции.

- Есть ощущение, что на всех уровнях происходит профессиональная деградация.

- Это интересный вопрос. Подозрения есть. Но чтобы сказать, что есть реальная профессиональная деградация, нужно провести очень глубокое исследование, выработать серьезную систему показателей, изучить каждую сферу деятельности.

Возьмем, к примеру, сферу госуправления. С одной стороны, можно сказать: да, деградация. Но когда я вспоминаю тех, с кем имел дело при советской власти…

Не все. Но и сейчас - не все. Я вижу в министерствах вполне вменяемых, адекватных молодых людей.

Подозрение есть у многих. Но, с другой стороны, вы спрашивали: хорошо или плохо, что уезжают. Я считаю, неоднозначно. Например, двое сотрудников моего отдела уехали на Запад, защитили там магистерские, докторские диссертации и стали профессиональными учеными уже европейской социологической школы. Один из них уже вернулся в Украину и преподает как западный профессор. У него есть зарубежный и наш опыт. Другая осталась работать в Германии, мы проводим совместные исследования. Это хорошо или плохо? Как по мне, хорошего все-таки больше, чем негативных последствий. Открыты новые возможности, в том числе чтобы подготовить высокопрофессиональных людей для мира и Украины.

- Хотелось бы, чтобы они потом возвращались. А с этим - проблема.

- Да, но я считаю, что многие вернутся. Жить в чуждой среде очень трудно, и далеко не каждый сможет привыкнуть к иной культурной среде.

- Что такое успех по-украински сегодня?

- В 1990-е годы у меня была такая тема. Тогда успехом считались карьера и обогащение. Был полный хаос и растерянность, аномия, люди видели новые образцы успеха, и это их очень травмировало, ибо казалось незаслуженным, за счет аморального поведения и т.д.

С тех пор я к этой теме не возвращался. Но буду исходить из общего представления о том, что является ценностью. Тут есть одна серьезная проблема для Украины и той системы ценностей, которая у нас, к сожалению, сформировалась и до сих пор сохраняется.

В западной культуре последних десятилетий выработалась доминантная модель успеха - самореализация. Неважно в чем - в карьере, хобби, искусстве, творчестве, детях. То есть появилась как бы универсальная ценность самореализации, независимо от того, связана ли она с карьерно-материальным продвижением. В Украине этот тип доминантным не стал, хотя, возможно, уже появился. Пока как побочное явление. У нас же общество еще отчасти традиционное.

- Каковы, на ваш взгляд, основные тенденции этого года? Какие у вас поводы для оптимизма? Пессимизма?

- Для оптимизма, как я уже сказал, - это зафиксированные нами рост социального самочувствия и некоторое снижение аномической деморализации и социального цинизма (пренебрежительное отношение к общепринятым правилам морали и другим людям). Это не принципиальные изменения, но в правильном направлении.

А для пессимизма у нас достаточно много поводов. Ожесточение, связанное с тяжелым финансовым положением и, прежде всего, с продолжающейся войной, в обществе нарастает. Отсюда и некоторый рост идеологического противостояния. В этих условиях возможно углубление регионального раздела. Я бы сказал, что эта проблема встанет особенно остро в связи с грядущим принятием закона о языке. Меня очень беспокоит установка на то, что закон должен регулировать только государственный язык. То есть за его оскорбление можно попасть в тюрьму. Тогда нужно быть честными и подать два закона - о поддержке государственного языка и закон о языках национальных меньшинств. Мы можем пренебречь окружением, но не собственными гражданами. Если закон примут в нынешнем виде, это приведет к серьезному углублению регионального раскола и протестам, учитывая, что у нас достаточно много русскоязычных регионов.

- Что еще вам внушает опасения?

- Инфляции боюсь. Правда, мы с горем пополам выполнили требования МВФ. Поэтому, судя по всему, гиперинфляция откладывается. По крайней мере до выборов. А там…

Еще печалит, что люди несколько саркастично относятся к перечню кандидатов. Мне бы хотелось, чтобы это воспринималось с меньшим сарказмом.

- А было иначе?

- Когда был вопрос Кравчук или Кучма, это было очень серьезно. Вопрос каждый раз стоял идеологически - левый или правый. А сейчас, кто - левый, а кто - правый? Ну, вы ж не верите, что Ляшко - самый крайний радикал в стране. Это и печально. Никто так и не выработал никакой идеологии. Отсюда и сарказм избирателей.

- Как вы себе представляете следующий год? Не хочу говорить слово "прогноз".

- Это будет год выборов. И, естественно, не в интересах России слишком обострять ситуацию, только напоминать: выберите пророссийского, а то мы не только Азовское море, но и еще что-нибудь у вас отнимем. Я думаю, Россия дождется исхода выборов, чтобы понять - удастся ли окучить победителя или нет. Но это уже будет в 2020-м.

А для нас это будет предвыборный год, со всеми его прелестями.

- Безо всякого движения вперед?

- Да, и это меня очень смущает. Это задержит некоторые реформы, поскольку все силы и средства уйдут в гудок выборов. Но такова демократия. Неважно, кто победит. Дальше будем рассматривать ситуацию уже в соответствии с победителем. Главное - чтобы избиратели были уверены, что выборы прошли относительно честно. Иначе есть серьезная опасность очередного всплеска возмущений, если избирателей удастся убедить в том, что результаты выборов сфальсифицированы.