«УБИТЬ ДРАКОНА…»

Я убил Дракона, — проговорил Ланцелот,

задумчиво глядя на Странника, —

но парадокс в том, что я его не победил…

Евгений Шварц

Вместе с обретением независимости Украина, как и другие постсоветские страны, встала перед поистине философской дилеммой: как стать цивилизованной страной, не имея квалифицированных кадров, и как воспитать эти кадры в «новорожденной» стране? Где взять управленцев и экономистов с европейским образованием, которые свободно владели бы английским, а также языком дипломатии и международных переговоров?

Но если другие страны бывшего соцлагеря первым делом создали систему такого образования, то Украина пустила процесс на самотек, по принципу «сделай себя сам». И теперь ведет диалог с Европой во многом благодаря тем единицам, которым это все-таки удалось. Люди, составляющие «золотой фонд» нашей интеллектуальной управленческой и бизнес-элиты, востребованы в коммерческих структурах и, увы, гораздо менее в государственных.

Один из этих немногих — наш гость, заместитель председателя правления Укрэксимбанка, бывший Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Финляндии, доктор экономических наук, профессор Игорь Валентинович Подолев, которому, по собственному признанию, «в процессе «создания себя» в чем-то повезло, а в остальном — «сам повез».

— Игорь Валентинович, экономистом вы стали еще в советские времена, когда эта профессия была непрестижной. Такой выбор вы относите к завуалированной удаче?

— Сейчас можно считать и так. Но тогда я руководствовался другими соображениями. Решение стать экономистом принял… стоя в бесконечной очереди за молоком и белым хлебом. 1962 год. Мариуполь. Мне 10 лет, у меня только что родился брат. Очередь занимали еще затемно, стояли всей семьей. Но маме надо было быть дома, отец все время работал, поэтому львиная доля «отстойного» времени выпадала бабушке и мне. Очередь двигалась очень медленно и жила по своим законам. Со временем я приспособился в ней читать, есть, мечтать и даже дремать (иногда), но примириться с ее убийственной медлительностью мне, живому непоседливому мальчишке, было просто невозможно! Как я ее, эту очередь, ненавидел! Но дома ждала усталая мама и брат, который без этого самого молока и булочки орал похлеще милицейской сирены. Я стоял и думал: «У нас страна богатая, поля пшеницы — до горизонта, коров без счету — сам в колхозах видел, так почему в магазинах все — дефицит?! Наверное, дело в плохих экономистах, которые не могут правильно всем богатством распорядиться. Вот вырасту — стану экономистом хорошим». Это решение укрепляли рассказы друзей родителей, которые побывали за границей, о том, что там все есть, а понятие «очередь» вообще отсутствует.

Потом — с отличием окончил известную в те годы физико-математическую школу №17 в Донецке. Она дала Союзу много известных математиков. Но я в математике не был настолько силен и поступил в университет на экономический. Несмотря на засилье идеологических предметов, учиться было интересно.

— Но для того чтобы «бороться с очередью», надо было за эти идеологически-плановые рамки как-то выходить…

— Творческие люди всегда умудрялись это делать. Тем более что именно тогда, в 70-х — начале 80-х годов, появились первые ростки экономической самостоятельности предприятий, в том числе в составе нового направления — региональной экономики. Став аспирантом, я начал заниматься экономикой всерьез. (За плечами был университет, служба в армии и год работы на кафедре экономической кибернетики.) Я работал с удовольствием. Качество продукции и самостоятельность предприятий — это были именно те проблемы, которые позволяли «выходить за рамки».

— И как далеко?

— Разумеется, в разумных пределах… Это были лишь отдельные элементы экономической самостоятельности. Но каждый из них был просчитан, научно обоснован на основе всестороннего глубокого анализа.

Другое дело — не хватало пространства для развития «вширь», каждый шаг тормозила бюрократическая или идеологическая машина. Но если уж что-то удавалось — за «просчитанность» и надежность можно было ручаться. Сейчас я не встречаю столь масштабных, глубоких исследований, как в те годы, даже в этой сфере!

— Получается, экономическая самостоятельность была «посеяна» в конце семидесятых. А на какие годы пришлись первые «всходы»?

— На вторую половину 80-х, времена Горбачева. Именно тогда на уровне регионов появился термин «экономическая самостоятельность», который до этого использовался исключительно в отношении предприятий. Моя докторская была посвящена экономической самостоятельности союзных республик.

— Процесс шел все быстрее, и нужно было не только его научно обосновать, но и взять под контроль?

— Хотя бы попытаться. На первых порах усилиями передовых экономистов это удавалось. Я непосредственно принимал участие в подготовке программы союзного правительства, вошедшей в историю как «программа Рыжкова», работал в составе групп государственной комиссии по экономической реформе, которую возглавлял академик Леонид Абалкин. Тогда было предложено очень много хорошего в плане реформирования. Например, 16-й раздел программы, посвященный проблемам экономической самостоятельности союзных республик. Сегодня мы можем относиться к тем программным документам с известной долей иронии, но если говорить о регулятивном механизме, то многие элементы, заложенные тогда, не реализованы и по сей день. Возьмем, к примеру, существующий механизм государственного регулирования экономикой: он все так же далек от необходимого рационального уровня, адекватного условиям нормальной рыночной среды. Да и работает он не всегда в нужном ритме, а то и направлении: малый и средний бизнес не стимулирует, а угнетает; протекционизм национального товаропроизводителя мирно соседствует с налоговой удавкой — и таких примеров не счесть.

— Когда же мы упустили эти управленческие вожжи?

— После обретения независимости. Развал Союза стал экономическим и общественно-политическим коллапсом. В тот момент все наработки, сделанные по состоянию на конец 90-го года, тогдашним политикам казались невозможными для практического использования. И они принялись азартно разрушать старую экономическую систему, не имея на руках не только чертежей новой, но даже ее эскизных набросков. Сегодня, думаю, большинство понимает пагубность этой ошибки, плоды которой народ, к сожалению, продолжает пожинать и сейчас.

— Перед вами лег белый лист независимости. Что вы на нем написали в первую очередь?

— «Продолжение следует». Ведь этот лист в экономическом плане белым не был. Еще за несколько месяцев до обретения независимости Верховный Совет республики единогласно проголосовал за очень правильный документ — «Декларацию об экономическом суверенитете УССР». Я тогда был помощником председателя Совета министров республики и в составе группы Игоря Юхновского принимал непосредственное участие в его разработке. Украина стала независимой, и мы столкнулись с чрезвычайно сложной проблемой строительства национальной экономики. Газеты пестрели лозунгами о том, что теперь, когда Союз перестал нас «обворовывать», мы станем жить лучше. Между тем все правительства, в том числе и правительство Кучмы, утверждали, что экономическая ситуация тяжелая и помощи ожидать неоткуда. Увы, точка зрения исполнительной власти вообще не принималась в расчет.

Народ оказался не готов к тому шоку, который мы пережили в период инфляции или гиперинфляции. Это действительно был шок, причем безо всякой терапии. Если бы людям сказали правду, наверное, эти процессы протекали бы не столь остро.

— Но был же в экономике Америки период «дикого» капитализма…

— Да, был. Но если умный человек учится на собственных ошибках, а мудрый — на ошибках умного, то мы с 1 января 1992 года вообще перестали учиться и стали строить государство «на авось», как получится.

— Это вы о себе говорите?

— Обо всей системе, которая была характерна для нашего раннего периода независимости. Тогда большая часть законов, декретов, постановлений лепилась в спешке и таким же образом принималась — иногда по сотне в месяц! Для сравнения, финский парламент в течение года принимает в лучшем случае пару десятков законов, большинство из которых по своему объему сопоставимы с хорошим романом. В таком законе выписаны все нюансы, детали, и как следствие — они не нуждаются в подзаконных актах! Страна создала законодательную систему прямого действия. Увы, у нас об этом пока можно только мечтать.

— Финляндия — опять удача?

— Для себя считаю, что да. К тому времени я уже имел достаточный опыт: я был помощником председателя Совета министров Украины Витольда Фокина, работал в администрации Президента, с 1994 по 1997 год был первым заместителем министра внешнеэкономических связей и торговли. Плюс к этому — сопредседателем четырех межправительственных комиссий, включая украинско-финскую. Поэтому по приезде в Финляндию достаточно неплохо ориентировался в обстановке, имел знакомых среди политиков и бизнесменов.

До этого я много раз бывал за рубежом, но системных знаний, а главное, понимания менталитета ведения западного бизнеса, отношений между людьми мне очень не хватало. Ведь за несколько дней командировки его не приобретешь, А тут мне представился такой уникальный шанс в эту среду погрузиться. Мне повезло вдвойне. Во-первых, потому, что я попал в такую страну, как Финляндия. А во-вторых, потому, что попал туда с семьей, прежде всего с женой. Моя супруга — тоже профессор международной экономики — обладала не только опытом преподавательской и научной деятельности, но и работы в Торгово-промышленной палате Украины. И этот опыт, помноженный на прекрасный английский и настоящий талант общения с людьми, оказался для меня поистине бесценным. Благодаря ей срок вхождения нового посла Украины в финское общество сократился минимум втрое. Да и потом, без ложной скромности смею утверждать, что работали мы с максимальным КПД. Я очень благодарен ей за это.

— Как на ваш взгляд, полезно ли экономистам, политикам иногда становиться послами? Или все-таки посол — это карьерный дипломат?

— Дипломаты должны быть карьерными, я в этом убежден. А вот послы — вопрос спорный. В США, например, дипломаты карьерные, а послы нет. Они чаще всего политики или бизнесмены. И каждый американский посол в своей первой речи после прибытия в страну аккредитации подчеркивает, что будет делать все возможное для отстаивания интересов американского бизнеса. Мне кажется, что для нас американская модель в этом плане может быть довольно привлекательной.

Что касается послов и руководителей торговых миссий, то такая «дипломатическая стажировка» за границей позволяет политикам и экономистам ускорить процесс их психологической и профессиональной «эволюции». По себе знаю. Так поступают во многих странах постсоциалистического лагеря. По возвращении эти люди для системы госуправления, что называется, «на вес золота».

— А у нас, бывает, такие назначения негласно называются «ссылкой».

— Увы! И все потому, что системы работы с кадрами как таковой у нас нет. Человек через несколько лет возвращается, — а из политического расклада он уже «выпал», и серьезной работы ему не предлагают. К счастью, я в этом плане не потерял, а приобрел. Когда-то я имел непосредственное отношение к банковской сфере (был советником по банковской и кредитной политике у президента Кравчука). По возвращении самое лучшее предложение поступило от Эксимбанка. Я и раньше знал, что Эксим обладает одной из лучших систем менеджмента среди украинских банков, а столкнувшись с ним поближе, убедился, что в банке работает команда профессионалов. Так что над предложением я даже не раздумывал. А вот за других бывших послов —обидно. Хотелось бы, чтобы они были востребованы не только коммерческими структурами, но и государством, которому могут принести реальную пользу. В том числе и в плане экономизации внешней политики государства.

— А что, эта экономизация в реальной жизни есть?

— Вероятно, такое понятие как экономизация внешней политики можно рассматривать в двух ракурсах: как цель и как процесс и вид деятельности. С целями, как обычно, у нас все в порядке. А вот что касается реального процесса, то до сей поры экономизация чаще всего используется в зависимости от ситуации: либо как «пиратский флаг», либо как «бункер для бюрократов». Обидно, однако…

— Какой вы увидели Финляндию, и вообще Скандинавию? Ведь почти два года проработали во всех пяти странах региона: Швеции, Норвегии, Дании, Исландии, Финляндии.

— Проработав много лет в Финляндии, я до сих пор не могу сказать, какая это страна. По ведению хозяйства и степени вмешательства государства в экономику — абсолютно рыночная, но по уровню социальной защиты — социалистическая. Доходит до парадоксов. При уровне безработицы до 10% многодетные безработные живут не беднее некоторых, имеющих работу. В стране бесплатное среднее и высшее образование, практически отсутствуют частные школы, бесплатные учебники и обеды для школьников. При высокой стоимости услуг в здравоохранении, благодаря совершенной системе страхования финны платят чуть больше 10%. Любой гражданин Финляндии по достижении 18 лет может получить однокомнатную квартиру и, если финансовое положение его семьи низкое — до 24 лет платить он будет копейки.

Все это — результат огромного труда всего народа. Страна на сегодня имеет один из самых высоких в мире уровней налогообложения, но крайне редки случаи уклонения от уплаты налогов, а если они возникают, эта тема долго не сходит со страниц газет, и коммерсант, структура которого ушла от налогов, автоматически становится почти изгоем общества. Они знают: если ты платишь налоги — значит, делаешь хорошо и стране, и себе, и своим детям.

— Но Финляндия никогда не была социалистической.

— Политически и экономически нет, а вот отдельным инструментарием (экономическое программирование и планирование) финны пользовались и продолжают пользоваться весьма успешно. Почему-то у нас никто никогда не изучал опыт экономического возрождения Финляндии. Она тоже достаточно пострадала от краха СССР, на долю которого по состоянию на 1989 год приходилось более половины финского экспорта. Пик кризиса пришелся на 1991—92 годы. И по динамике падения показатели были даже выше, чем в Украине. Но у нас срок выхода из кризиса растянулся на годы, а у них был сжат до полутора-двух лет. В 1992 году, на нижней экстремальной точке экономического падения, новое правительство приняло решение интегрироваться в ЕС. И за три года страна полностью восстановила производство, диверсифицировала экспортный потенциал, более чем в два раза сократила уровень безработицы. А с 1 января 1995 года вошла в ЕС.

— Получилось, не мы, а финны оказались рождены для того, «чтоб сказку сделать былью»?

— Просто они все детально просчитали, оформили в виде соответствующих правительственных программ и планов и не отступали от намеченного пути. Государство всегда помогало и продолжает помогать развитию национального бизнеса. В стране существует четкая система поддержки экспорта. Здесь не «душат» малый и средний бизнес, который занимает существенное положение в экономике страны. Во главе коалиционного правительства Финляндии давно стоят социал-демократы, а они сильны в разработке планов по социальной защите и поддержке национального бизнеса. Например, северные территории Финляндии до 2006 года получили особый статус, в том числе и в плане бюджетных взаимоотношений как с Хельсинки, так и с Брюсселем.

— В чем схожесть и различие философии ведения бизнеса в Украине и в скандинавских странах?

— Суть одинакова — получение прибыли. А вот стиль и манера ведения бизнеса разные. Например, у скандинавов слово означает то же, что и роспись под документом. У них скорее политик может сказать, а потом забрать свои слова, а вот бизнесмен — нет. Он может долго думать, но раз сказал — выполнить обязан.

Огромную роль в формировании такой психологии играет система подготовки кадров. Например, бизнесменов высшего звена готовят несколько специализированных школ экономики. Школы частные, а вот обучение — бесплатное. Источники финансирования — корпорации и спонсорские взносы бывших студентов. Поверьте, положение этих школ ничуть не хуже, чем государственных вузов. А уж последним государство мало в чем отказывает. Например, годовой бюджет одного Хельсинского политехнического университета приближается к двум миллиардам евро.

— При таком бюджете количество ученых, наверное, растет как на дрожжах?

— Конечно. И наши мозги туда по мере возможности текут тоже. Но сейчас не об этом. Там учатся студенты со всего мира. Основная часть обучения идет на английском, и студент, проучившись пять лет, знает несколько сотен людей из разных стран. А это в дальнейшем — потенциальные партнеры. С третьего курса к программам подключается и правительство Финляндии. Например, в любом вузе студенту разрешено открыть фирму. Плата чисто символическая. Этой фирме бесплатно предоставляется право пользования комнатой в течение определенного времени (скажем, каждый вторник и пятница, с 2 до 3 часов), Интернетом, компьютером. То есть создаются все условия для занятий бизнесом. Кстати, несколько студентов, используя эти возможности, за время своей учебы стали миллионерами.

— С подготовкой кадров мы разобрались, давайте перейдем к роли дружеских контактов.

— Уверен: дружеские отношения, при правильном их использовании, могут приносить пользу государству. Естественно, если это выгодно обеим сторонам, потому как никакая дружба не заставит действовать во вред национальным интересам. А вот объяснить, почему именно те или иные шаги могут быть выгодными, достаточно надежными, и в какой-то мере выступить их гарантом, если уверен в своих силах и в обоснованности мероприятия, вполне возможно.

Мне просто повезло в том плане, что, будучи послом, я сумел, как мне кажется, завоевать дружеское расположение со стороны многих финнов. Там очень непросто стать другом, но если ты им все-таки стал, то это надежно и надолго. Причем дружба эта не голословная, а подкрепленная реальными фактами взаимовыручки и поддержки. Вот один из примеров.

Сентябрь 1999 года. Украина проводит в Ялте первый саммит по вопросам балто-черноморского сотрудничества. Ожидается широкий круг гостей на самом высоком уровне. И вдруг, начиная с августа месяца, оказывается, что руководители Греции и Турции не приедут, там были землетрясения. Германия отказывается, другие тоже под разными предлогами не могут. Виновна, как всегда, оказалась политическая ситуация: саммит наметили накануне президентских выборов. И учитывая степень развитости демократии в европейских странах, вряд ли можно было бы рассчитывать, что приедет кто-то из лидеров ЕС. Это расценилось бы как поддержка конкретного кандидата в президенты. Политический тупик! Остается дней десять до саммита. Есть договоренность в Брюсселе, что никто из глав государств и правительств стран ЕС не принимает в нем участия.

А Финляндия плюс к этому в то время председательствует в ЕС. И вот я предлагаю перенестись на территорию украинского посольства. В сауне, на берегу Финского залива, несколько человек, один из которых — украинский посол, второй — высокопоставленный чиновник Министерства иностранных дел Финляндии, «ломают голову» над вопросом, что же делать. И ведь находят выход! А что если сделать так: официального визита президента Финляндии быть не может, рабочий визит по этой же причине тоже исключен. И вот появляется уникальнейшая формула: «рабочий визит президента Мартии Ахтисаари в качестве личного друга Президента Кучмы». Культпоход в эту сауну был буквально за четыре-пять дней до саммита.

В итоге когда я позвонил министру иностранных дел и руководителю управления внешней политики администрации президента, то ни один, ни второй мне не поверили, а министр вообще по-дружески просто послал меня «к черту». И только получив от финнов официальную ноту, взял свои слова назад. Президент Финляндии прилетел в Симферополь в сопровождении нескольких человек: адъютанта и пары дипломатов.

—На сегодняшней должности, насколько успешно лично вы используете эти дружеские контакты? И каким образом?

—У меня сохранились хорошие отношения со многими политиками этих стран, и особенно с бизнес-кругами, что очень помогает. Естественно, я пытаюсь использовать эти связи с максимальной результативностью, в частности, с рядом ведущих скандинавских банков мы пробуем запустить систему поддержки экспортно-импортных операций с помощью инструментов торгового финансирования. Это резко повысит эффективность подобных сделок. И если чисто политические причины, типа скандала с «Кольчугами», не станут на пути проектам, то мы верим в успех.

— Чем интересен наш рынок финнам и скандинавам?

— Вообще для европейцев он «великий и ужасный», но очень притягательный. Скандинавы, хотя и дольше «раскачиваются», пугаются его меньше. Поскольку с той же Россией всегда были связаны традиционно. Сейчас связи существенно расширились, в том числе и благодаря программе приграничного сотрудничества, в которой участвуют финны, норвежцы, шведы, датчане и немцы. Так что у них есть определенный опыт сотрудничества, а это как прививка от кори — на постсоветском рыночном пространстве могут быть разные симптомы, но болезнь одна и та же.

Недавно я вернулся из Стокгольма и помимо переговоров в банковских кругах встречался с руководством ряда компаний, две из которых — «Сааб» и «Вольво». В корпорации «Сааб» у нас была запланирована встреча на час, мы же беседовали около двух с половиной, причем не только с финансовым директором компании, но и с президентом, который присоединился к нам по собственной инициативе. Вот еще одно доказательство интереса к нашему рынку. Украинский рынок интересен Западу несмотря на кризисную ситуацию с инвестициями. Но на какие сделки они пойдут — в конечном счете будет зависеть от нас.

— Как вы используете свой опыт в работе банка для того, чтобы эту ситуацию улучшить?

— Наш банк — государственный. И этот статус одновременно повышает его надежность, но, с другой стороны, несколько сужает возможности для оперативного маневра. Однако, несмотря на это, банк делает достаточно много. Например, одной из основных проблем нашей украинской кредитной системы является то, что она работает на «коротких» деньгах, то есть доля долгосрочных кредитов в среднем составляет менее 30%. В кредитном же портфеле нашего банка таких кредитов более 52%. Так что Эксимбанк в этом плане скорее исключение из правил. Правда, есть еще несколько крупных банков, которые пытаются поддерживать эту тенденцию, и я могу только порадоваться их успехам.

— Что дает вам возможность выдавать такие кредиты?

— Прежде всего — стратегические приоритеты. Кроме того, мы работаем не только на своих деньгах, но и на деньгах, привлеченных извне. Например, деньгах Международного банка реконструкции и развития, поэтому нам частично легче в этом плане.

В сотрудничестве с Всемирным банком мы успешно реализовали программу поддержки отечественного экспорта. Это не очень большая программа — 60 миллионов долларов и 15 миллионов дойчмарок. Деньги сделали несколько оборотов, и она реализовалась великолепно. Сам Мировой банк признал, что в Восточной Европе этот проект был одним из лучших. Такая оценка поднимает не только имидж банка, но в первую очередь имидж страны, что на сегодня особенно актуально. В нем все кредиты были «длинные» и имели инвестиционную направленность. Это было связано с ноу-хау — оборудованием, капитальными вложениями, направленными на рост возможностей национальных экспортеров.

— Вы поддерживаете национальных экспортеров?

— Да, конечно. Хотя одного банка мало. Должна работать четкая государственная система, которая базируется на бюджетных деньгах, но имеет стопроцентный рыночный механизм реализации. При налаженном контроле за направлениями использования средств успех гарантирован.

— Что бы вы отнесли к преимуществам вашего банка, а что к недостаткам?

— Первое — статус банка, который важен для многих наших иностранных партнеров. Сильное или нет, но за нами стоит государство.

Второе — культура ведения бизнеса. Будучи «банком — агентом правительства», мы волей-неволей принимали существенную помощь от Всемирного банка. Сейчас, например, будем обновлять программное обеспечение и часть компьютерной техники опять-таки за его деньги. Всего, если посчитать, около пяти миллионов долларов.

Третье — мы более адаптированы к мировой культуре ведения банковского бизнеса. Так, нам помогал японский банк международного сотрудничества, в том числе и по ряду образовательных программ. Другим важным результатом этого сотрудничества стало то, что на сегодня Эксим имеет одно из лучших программных обеспечений.

Четвертое — мы государственный и потому не рисковый банк. С одной стороны, это наш недостаток, но с другой… Чем больше вокруг революционеров от бизнеса, тем больше выигрывает банк разумный, спокойный и в меру консервативный. Более того, государственный статус открывает перед нами хорошие перспективы. Позволю себе сделать прогноз: через несколько лет подавляющая часть вкладов физических лиц будет сконцентрирована именно в государственных банках — Эксимбанке или Ощадбанке. Это уже произошло в Польше, началось в России… Причем, чем выше степень доверия населения к государству, тем выше показатель концентрации его средств на счетах в государственных банках.

И еще одно преимущество, которое частично является результатом как нашего статуса, так и очень хороших связей. У нас высочайшая степень интеграции с международными банковскими структурами. Мы имеем корреспондентские отношения почти с 700 банками. Работаем с любым видом валют, в любой стране мира. На сегодня у нас полтора десятка двусторонних кредитных линий с лучшими банками в Лондоне, Нью-Йорке, Мадриде, Париже, Риме, Стокгольме, Франкфурте, Москве и т.д.

— И все-таки, на ваш взгляд, «потеплеет» ли к зиме инвестиционный климат?

— Боюсь, нет. Более того, если к 15 декабря Верховная Рада не примет закон о мерах по противодействию легализации всем понятно каких доходов, то рассчитывать надо скорее на начало «ледникового периода», причем не только в инвестиционной сфере. Отдельные пугающие симптомы есть уже сейчас: целый ряд западных банков закрыл часть корреспондентских счетов украинских, причем крупных, банков. Пока это не коснулось счетов Эксимбанка и наших банков с иностранным капиталом. Но чем меньше времени остается до середины декабря, тем выше вероятность того, что наша банковская система, мягко говоря, будет с большой пробуксовкой обеспечивать международные расчеты с существенной частью мирового рынка.

Поэтому очень важно наличие в парламенте дееспособного большинства, которое сформирует правительство и возьмет ответственность за принимаемые им решения на себя. Чтобы такое правительство работало эффективно, я бы посоветовал узаконить совмещение министерской должности со статусом депутата. Министры должны быть членами парламента, иначе как они и партии, которые они представляют, будут нести ответственность? Это мое личное мнение, но оно подкреплено европейским опытом.

Второе — стабильное законодательство. Если бы меня спросили, что для Украины лучше — иметь хорошее, но постоянно меняющееся либо плохое, но стабильное законодательство, я бы выбрал последнее. Пока плохое, но стабильное. И постепенно, исходя из ситуации, модифицировал бы его. По сути, стабильность — один из «китов» инвестиционного климата.

— Но то, о чем вы говорите, в ближайшее время нереально. Значит, в плане инвестиций, как говорят, «на нет и суда нет»?

— Увы, все зависит от нас. От того, когда именно и какие мы примем законы, насколько укротим чиновничий беспредел… Даже улыбка на устах таможенника в чем-то влияет на инвестиционный климат страны! Сила и привлекательность государства не только в надежности армии, бдительности фискальных органов, благоразумии парламента, профессионализме правительства, но и в эффективности малого и среднего бизнеса, в свободе граждан, в хорошей экологии, в воспитанных детях, общем уровне культуры, здоровье народа и т.д. и т.п.

Да, живем мы не на том уровне, на котором хотелось бы, но когда наши люди за границей жалуются на свой парламент, президента и страну — для иностранцев это дико. Ведь какие бы они ни были — все равно это твоя страна, и твой президент, твое правительство, твой парламент. Ты сам все это выбирал.

— Это красивые, но все-таки общие слова.

— Как ни странно, но из этого общего, очевидного на первый взгляд и складывается наша жизнь и наше будущее. Мы должны научиться уважать государство, равно как и государство должно научиться уважать нас. В противном случае нам еще долго предстоит краснеть за поведение отдельных наших соотечественников за рубежом.

— Когда лично вы последний раз особенно остро такое на себе испытали?

— В той же Финляндии. Представьте себе страну, в которой в правительстве больше женщин, чем мужчин. И то, что при доле женского населения почти в 52% их представительство в парламенте достигает лишь 48%, считается не правильным. На протяжении ряда лет та же проблема стоит и перед Швецией. В Финляндии в свое время даже министром обороны была женщина, причем хорошим министром. Так вот, несколько лет назад приезжает в Финляндию высокая парламентская делегация. Все идет, как запланировано. Последний день визита. Прием у спикера финского парламента, кстати, тоже женщины. Один наш высокопоставленный депутат разговаривает с этой милой дамой о проблемах парламентаризма. — Сколько в вашем парламенте женщин? — интересуется финский спикер. «Штук 17, — следует незамедлительный ответ, — и нам их вот так хватает!!!» Хорошо еще, что переводчик опустил «штуки».

— Очередь… Можете ли теперь с полной уверенностью сказать, что ее победили?

— До конца — нет. Да это и невозможно. Ведь по сути, она — часть меня. Она — в памяти, в воспитании, а иногда — в образе мышления, в реакции на окружающую действительность. В каждом, чья молодость пришлась на Союз, и тем глубже, чем больший отрезок жизни в этом Союзе прожит. Но я ее в себе обуздал. Выработал подобие иммунитета, как против вирусов, которые живут в каждом, но проявляются только у тех, чей иммунитет прекращает бороться.

— Выходит, битва проиграна?

— Отнюдь. Просто растянута на несколько поколений. А чтобы победить окончательно, уверен, следует прибегнуть к «формуле успеха», которую на протяжении последних нескольких десятилетий используют те же финны. Государство — а это не только правительство и парламент, но и бизнес — должно начать процесс постоянного инвестирования в свое будущее — в детей, молодежь. Понимаю, что сложно. Но возможно уже сегодня, равно как было возможно еще вчера. Для этого просто нужно больше и умнее работать и меньше, но правдивей, говорить.