Пятрас Вайтекунас: "Люди способны исправлять ошибки, если они свободны"

В августе 2016 года бывший посол Литвы в Беларуси, Латвии и Украине, а ныне - советник секретаря СНБОУ Пятрас Вайтекунас посетил Одесскую область, где в Летнем кинолагере мира собрались талантливые дети, проживающие в прифронтовой зоне Донбасса или вынужденные покинуть свои дома из-за боевых действий.

Искренний друг Украины, дипломат и ученый рассказал школьникам о ценностях объединенной Европы и об архитектуре евроатлантической коллективной безопасности, а также пообщался с волонтерами движения "Новый Донбасс" - вожатыми и кураторами Лагеря мира, ответив на многие сложные вопросы, которые нас волновали. В частности, о том, как воспитывать граждан, осознающих трагедии прошлого и ответственных за собственную судьбу.

- Господин Вайтекунас, каково ваше видение решения конфликта в Донбассе?

- На мой взгляд, там нет вообще никакого решения. Со временем - возможно, а пока - нет. Ни мирного, ни военного, ни какого-либо еще, поскольку Россия, будучи стороной конфликта, не признает себя таковой. И пока она этого не сделает, она будет поддерживать конфликт, чтобы остановить интеграцию Украины в Европу. В действительности РФ оккупировала восточные районы Украины и несет полную ответственность за то, что там происходит. Возможно, этот конфликт закончится, если Кремль в той или иной форме добьется признания аннексии Крыма со стороны Запада, а этого допустить нельзя.

Что касается Донбасса, то если сейчас там и можно что-то сделать, то только сдерживать врага и позаботиться о людях. Раз уж конфликт пока не решаем, нужно стараться сделать так, чтобы им было легче, и чтобы они вообще выжили в условиях оккупации. Там не только земля украинская - там живут граждане Украины, и нужно добиваться, чтобы на линии размежевания не стояли очереди из 500-600 человек, стоя в которых, люди умирают. Вам нужно делать больше социальных программ, решать гуманитарные проблемы.

- Какое впечатление у вас сложилось об участниках нашего Лагеря мира после того, как вы прочитали три лекции и пообщались с ними?

- Хорошие дети. Меня удивили их вопросы и то, что они хорошо понимают, о чем я говорю. Иногда по-взрослому.

Их отличает от других детей именно эта взрослость. Они видели смерть и войну.

- Тем временем на оккупированной территории идет бешеная пропаганда, в том числе "переписывание истории". Работают с детьми, с младшим поколением.

- Да, там уже идут "уроки патриотизма" "ЛНР/ДНР". Но это не так страшно, как кажется. Дети не глупые. Они скоро увидят, что им говорят одно, а жизнь совсем другая. Они поймут, что им лгут - как мы понимали, что лгут пионеры, комсомольцы и октябрята. Но, конечно, жаль, что так происходит: детям выкрутят и засорят мозги основательно.

- В Украине идет процесс декоммунизации. По опыту Литвы, что приходит на смену, когда пространство очищается от набора имен, памятников, уличных указателей, когда изменяется календарь?

- Должна приходить правда. Обо всем. Правда освободит людей. И о Бандере, и о том, как украинские националисты вели себя по отношению к полякам, и как польская сторона - по отношению к Украине. Мы, литовцы, ездили в Польшу и ставили памятники и кресты там, где мы убивали поляков целыми деревнями. А поляки приезжали в Литву и ставили кресты и памятники в тех деревнях, где они уничтожали литовцев. Не только в свои деревни нужно ездить, но в чужие, где твои сотворили что-то плохое.

- Должно ли, на ваш взгляд, государство заниматься квалификацией исторических преступлений? Я имею в виду, например, недавнее решение польского Сейма о признании событий на Волыни 1943-го геноцидом поляков.

- С обеих сторон творились страшные вещи. Теперь это - дело двух народов, которые найдут решение, несмотря ни на какие сомнительные шаги и ошибки. Вы придете к примирению с поляками, как пришли французы с немцами, британцы с французами, немцы с поляками и поляки с литовцами. Придут и украинцы с россиянами... со временем. Волна примирения, начавшаяся на Западе, катится на Восток, и ее никто не остановит.

- Вы говорили на лекции, что для европейского мировоззрения человек по определению хороший, и на этом строится идея свободы.

- Мы предполагаем, что свобода возможна, потому что верим: по своей природе люди хорошие, и они склонны исправлять свои ошибки. Если же принять, что люди априори нехорошие, тогда нужно выбрать одного "хорошего", поставить его диктатором, тираном - и он будет управлять.

- Когда дети задали вам вопрос о том, откуда берутся войны, вы сказали, что агрессивность, склонность к войне - тоже в природе человека. Как это сочетается?

- Я ставил запятую после слов: "Люди хорошие..." Они хорошие, и будут исправлять ошибки, если они свободны. А если нет... Больной человек - хороший он или нехороший? Он просто болен. Но если он будет свободен, есть большие шансы, что он выздоровеет. Немцы "выздоровели" от нацизма. А советские люди "выздоровели" от большевизма? Многие до сих пор любят Сталина и не хотят слушать, что он уничтожил больше людей, чем Гитлер. Это больные мозги. Люди болеют от вирусов, а мозги - от идей.

Сейчас россияне болеют идеей "великой России", как сербы болели "Великой Сербией". Изобрели ничего не обозначающий термин "русскоязычные", и готовы их "защищать" по всему миру. Я будто бы тоже "русскоязычный", как и многие вокруг. Но "защищать" нас не нужно. Стоит говорить не о "русскоязычных", а о гражданах. Гражданах Украины, Франции, Литвы...

- Для меня очень важно то, о чем вы сказали ребятам: что благополучие и ценности современной Европы, ее свобода выросли на очень трагической почве Второй мировой войны. Они куплены очень дорогой ценой. Это не данность, упавшая с неба.

- Европа осознала, насколько опасно создавать общность на основе так называемой realpolitik, когда ищется "баланс сил и интересов". Это ненадежно, ибо всегда временно. Нужно стоять на ценностном, цивилизационном фундаменте: свобода, права человека, верховенство закона и т. д. - на том, что не меняется каждые три, десять, двадцать лет.

- Почему, на ваш взгляд, идея единой Европы не состоялась еще столетие назад, после страшной Первой мировой? Ведь та война унесла огромное количество человеческих жизней, и вся Европа оказалась ее жертвой. Мысль об объединении тогда звучала во многих текстах, писали о "Соединенных Штатах Европы". При этом уже появилось то, что называли "коммунистической угрозой с востока" (которая позже, после 1945-го, консолидирует Запад)? Почему же не получилось воплотить эту идею в 20-30-х годах?

- Не получилось, потому что не было достаточного понимания, на каких основах может произойти объединение. Союз на основе угля и стали развалился бы раньше или позже. Только когда стало понятно, что в фундамент должны быть заложены цивилизационные ценности, почти не подверженные времени - уважение к достоинству человека, права человека, свобода, демократия, выборы, верховенство закона, тогда получилось объединение.

- Выходит, без двух мировых войн, без нацизма и десятков миллионов погибших Европа бы этого не поняла?

- Наверное, нет. Мы должны знать, выучить и понять этот урок - и тогда мы получаем своего рода "прививку", шанс (но, увы, не гарантию) избежать повторения. Тем, кто придет после нас, нашим детям и детям детей, тоже нужно делать эту "прививку".

- Как ее можно сделать в наших условиях? В наших школах уделяют довольно мало внимания причинам возникновения нацизма. У нас до сих пор изучали "Великую Отечественную войну"... просто как войну.

- В первую очередь, нужно делать обобщение, что в условиях несвободы можно вбить людям в головы, будто одна нация "лучше всех". Будто другая нация - "враги человечества", а "арийцы" будто бы нуждаются в расширении "жизненного пространства". Или что один класс, пролетариат, якобы "лучше" других, и он научит всех, как правильно жить и мыслить. А кто не согласен - в концлагерь, в Сибирь...

У вас известна цифра, что в Украине убили более 90% живших здесь евреев? В Литве, к слову, тоже.

- Если выйти на улицу и спросить об этом людей, то, боюсь, окажется, что почти никто об этом не знает.

Мне приходилось ездить с экспедициями по бывшим еврейским местечкам Западной и Центральной Украины. Их современные жители знают о том, что произошло, но, скорее, благодаря приезжающим родственникам тех, кто жил здесь до 1941-го. Именно они пытаются восстановить память. За пределами этих мест люди знают намного меньше.

- Одна из участниц вашего лагеря спросила: почему украинцы - такой страдальческий народ?.. На самом деле и другие страдали не меньше. В Литве убили более 90% евреев - а как так получилось? Как мы убивали? В каких местах? Какими способами? Написал ли кто-то об этом? У нас только сейчас, четверть века после провозглашения независимости, издали книгу ужасающих признаний "Наши", написанную одной смелой женщиной - Рутой Ванагайте. Это и наши люди убивали евреев!

Какой после этого шум поднялся в Литве! Как трудно оказалось это принять! Особенно "подробности", которые, на мой взгляд, никакие не "подробности".

В маленькой Литве - сотни мест, где убивали евреев. Несколько крупных мест обозначены - там собираются и поминают погибших в годовщины массовых убийств. Но есть маленькие, и многие из них не отмечены никак. Украине тоже нужно найти такие места и отметить их. Должен найтись кто-то смелый, чтобы задать вопросы: "Как вы их уничтожали? Как вы в них стреляли? Расскажите". В Литве они уже отбыли свое, и они рассказывают.

Не упускайте время, потому что умирают и те, кто выжил, и те, кто их убивал. В таком возрасте люди уже очень многое понимают и оценивают по-другому. Зачастую они уже не боятся говорить.

Нужно написать от сердца. Через чувства, не через цифры, не через статистику, а через конкретных людей. Цифры неубедительны. Я занимался астрофизикой. Знаете, сколько звезд в видимой нам части Вселенной? Где-то двести миллиардов миллиардов. Что это значит? Когда будете на пляже, посмотрите на песчинки. Звезд в десять раз больше, чем песчинок на всех пляжах и во всех пустынях на Земле. "Двести миллиардов миллиардов" звучит менее убедительно, чем образ этих песчинок. Громадные явления становятся более понятными, когда их раскрывают через образ, а не через цифры.