Правда глазами постправды

Развитие информационных технологий привело к тому, что каждый может высказать свое мнение по любому поводу, и оно становится доступным в считанные секунды.

Пролистывая сформированные нами же ленты соцсетей, мы видим множество правд. Какие-то из них оказываются созвучны нашим собственным мыслям, и мы принимаем их, не успевая в бешеном потоке информации перепроверять факты, которые кажутся нам похожими на правду. Фильмы, сериалы, телепередачи, в свою очередь, "подталкивают" нас к "правильному" поведению, стимулируя таким образом социальные изменения. Усвоенный набор откладывается в подсознании, искажения накапливаются, меняя в наших глазах картину мира, которая построена уже не нами, а сериалами и социальными медиа. А поскольку набор воспринимаемых источников у всех разный, то правд и фактов оказывается великое множество - и общество становится все более фрагментированным.

Эта проблема актуальна сегодня для всех стран, в том числе для Европы и США. Часть аналитиков, например, У.Линд, видят грядущие беды от этой фрагментации, вплоть до гражданской войны внутри США. Линд считает, что реализация войны четвертого поколения - это когда телевидение работает сильнее, чем воинские подразделения.

Для Украины, уже находящейся в войне с Россией, создание украинской идентичности и объединение в единую страну - вопрос выживания. О том, какие возможности несет нам завтрашний день, какие опасности из них вытекают, и можно ли спрогнозировать их хотя бы в среднесрочной перспективе, мы беседовали с доктором филологических наук, профессором, автором большого числа книг по коммуникативным технологиям и информационным войнам Георгием Почепцовым.

- Георгий Георгиевич, в своих статьях и интервью вы часто упоминаете концепцию периодизации поколений войны Уильяма Линда. Чем характеризуется четвертое поколение, к которому вы относите российско-украинскую войну? Или это все же пятое?

- Линд предугадал многие характеристики, например, такие: война ведется негосударственными акторами, различие между войной и миром стерто, психологические операции становятся доминирующим оружием, главная цель - разрушить поддержку населением атакуемой стороны власти и войны, телевидение более важно, чем вооруженные подразделения. Линд, кстати, выступает против разговоров о пятом поколении, поскольку мир еще не осознал все возможности четвертого поколения войны.

- О каких возможностях идет речь?

- Линд считает главным тестом то, что армия следующего поколения может побеждать армию предыдущего. Он видит, что мы не до конца еще осознали, что реально значит по своим последствиям потеря государством монополии на войну, но также и на социальную организацию и лояльность граждан, на те изменения, в которых мы все живем.

- Что такое постправда?

- Постправда не возникает на пустом месте, она как слухи часто подтверждает то, о чем мы уже думали, как о возможном. Теперь наши "страхи" получают подтверждение.

Реально постправда стала результатом того, что право голоса, благодаря Интернету, получили все сразу. Объем информации, как следствие, стал столь большим, что уже никто не в состоянии проверять ее на достоверность. Скорость изменений так велика, что мы все время как бы живем завтрашним днем, поэтому проверять вчерашнее уже не имеет смысла.

- Таким образом, получается, что у каждого своя правда и свои факты?

- Мы постепенно к этому пришли или еще идем, но семимильными шагами. В команде Трампа появился еще они термин - "альтернативный факт". Он возник из спора о том, сколько человек пришло на инаугурацию - больше или меньше, чем к Обаме. Сегодня появилось множество центров, которые заняты проверкой фактов. Социальные медиа берут на себя обязательства отсеивать фейки. То есть волна "альтернативных фактов" стала настолько большой, что требуется уже не индивидуальный, а "индустриальный" ответ.

- В чем особенности украинской постправды, если они есть?

- Мы, вероятно, более эмоциональны, поэтому "вздрагиваем" сильнее, когда информация выходит за пределы, что в результате не дает нам обращаться к проверке этого факта. Раз так было написано/сказано, то это правда… Это перенос того старого трепетного отношения к печатному слову, которое бытовало раньше.

- По этой причине мы так подвержены крайностям от "зрады" до "перемоги"?

- Пожалуй, так. Кстати, ведь так и не было качественного скачка в наших выборах. Массовое сознание все то же - избираем, условно говоря, по цвету галстука.

- Как феномен постправды влияет на журналистику, в частности украинскую?

- Правду сегодня закрыл частокол из постправды. Ее не так легко найти. Все силы медиа брошены на то, чтобы постправда каждого выглядела лучше. Уже и читатель/зритель устал искать правду. И это не его роль. На прошлом витке истории журналисты были стражами правды. А теперь они отдали это на откуп читателям. В реальности постправд может быть много, а правда все равно будет оставаться одной. Только теперь ее не найти без дополнительных усилий.

- Как отличить правду от того, что ощущается похожим на правду? Особенно учитывая, что правда в авторском изложении всегда приобретала несколько субъективный характер?

- В сегодняшнем мире на правду может быть похожим все. Проверка, которая затруднительна, поскольку требует дополнительного труда, состоит в том, чтобы: а) проверить этот факт по другим источникам; б) суммировать информацию со стороны "сторонников" и "противников" этого сообщения; в) опереться на источники и авторов, которые до этого были для вас правдивыми; г) вспомнить, что условные наши "враги" могут сохранять канву ситуации, но интерпретировать ее будут принципиально иным образом; д) оценить, кто был источником, какой канал, какая газета, какой у них собственник; е) выяснить, из уст какого эксперта пришла эта интерпретация, поскольку эксперт может "обслуживать и продвигать" ту или иную позицию.

- Ко всему этому в условиях войны добавилась еще и журналистская самоцензура?

- Самоцензура была всегда, давайте признаем это. Война просто поднимает все на иной уровень. Сегодня действительно не за то высказывание может возрастать "наказание", таковы информационные условия войны. Но человек все равно может пойти со своими мыслями, которые будут расходиться с мнением собственника канала или издания, в интернет-СМИ. И это принципиально иная ситуация.

- В одном из своих интервью вы утверждаете, что для победы в информационной войне с Россией нужно начать говорить правду. Во-первых, чтобы восстановить доверие. Во-вторых, потому что мы проигрываем, когда подаем факты с опозданием, уже после их интерпретации другой стороной. Просто говорить правду - этого достаточно?

- Правду не просто говорят, ее облекают в формы, которые будут более достоверными для конкретной аудитории. Американские военные активно начали изучать литературоведческое понятие нарратива, т.е. типа повествования, когда увидели, что нарративы Аль-Каиды более достоверны для населения, чем их собственные. Был подключен объективный инструментарий нейропсихологии, дабы понять, что и почему вызывает в нашем мозгу такие реакции. Так что это вполне серьезное научное направление - как сказать так, чтобы этому поверили.

- В Украине этот инструментарий, насколько я понимаю, пока не задействован?

- С одной стороны, это требует опоры на эксперименты, для чего нужны миллионы долларов. С другой - мы всегда живем более интуитивным путем. И это было хорошо, пока не появились более объективные методы.

- Есть ли смысл продолжать говорить об информационных войнах, когда информация стремительно утрачивает ценность и не является эквивалентом знаний?

- Мы все равно живем в информационном и виртуальном (литература, телесериалы, видеоигры) пространствах больше, чем любые поколения до этого. Идет захват всех возможных участков. Например, первые русско-украинские войны были в фантастике, в кино, тоже фантастическом. То есть виртуальность была реализована задолго до реальности, что также можно понять, поскольку изменять реальность дорого, виртуальность - легче и дешевле.

- То есть агрессия России против Украины началась задолго до аннексии Крыма в пространстве культурном, информационном и религиозном?

- Не только. И в экономическом тоже, отсюда все газовые войны. А в случае информационного всегда есть такая закономерность, что перед любой активной акцией начинается большой сбор материала о стране, это косвенно видно по вниманию СМИ. Украина также постоянно была объектом шуток в юмористических передачах типа "Прожекторперисхилтон".

- "Все рассказы о возможном приходе НАТО на украинскую территорию вторичны. Первичным является исчезновение старой советской Украины рядом с Россией", пишете вы. Но исчезла ли она, если власть на местах осуществляют рады народных депутатов, а законодательную - Верховная Рада? Если люди, обученные советским социальным навыкам, никуда не девались, и у нас все тот же язык в госучреждениях и, что самое страшное, в образовании?

- По большому счету советская Украина исчезла. Мы видим ее остатки. Во многом потому, что 30 лет "доедаем" то, что было создано тогда. Кстати, человеческое сообщество очень консервативно, результаты приходят через поколения, но вектор совершенно понятен, он идет на отделение.

- Его катализатором стало общее горе, опасность. Но чтобы люди изменились, должна измениться система символическая, в первую очередь - образование. Пока это не изменено, возможны вспышки ностальгии?

- Ностальгия будет оставаться всегда. Я как-то услышал с экрана, как женщина-участница войны сказала, что война для нее - самое лучшее время. На недоуменные взоры присутствующих она ответила, что молодость дается человеку только один раз, а ее молодость как раз пришлась на войну. Мы не можем и не должны изымать у человека то хорошее, что было у него в советское время.

- "Если признать правильной трактовку войны четвертого поколения как войны культурного порядка, работающей над массовым сознанием, то ее центром становится изменение идентичности индивидуального и массового сознания". Таким образом, создание идентичности нового украинца сегодня - вопрос выживания проекта Украина как такового?

- Не только сегодня, но и все прошедшие десятилетия. Если нет идентичности, то нет и смысла в разделении. Идентичность - это условная "сетка", которая наброшена на физический мир. Она задает героев и врагов, разделение свой/чужой… Одна из составляющих идентичности - это общие память, мифы, ритуалы. С этой точки зрения процесс разделения идентичностей пошел. Но у нас он сразу наткнулся на то, что новые герои не являются героями для всех, а только для одной из частей Украины.

- Какой выход из этой ситуации, по вашему мнению? Оставить место пустым? Или же вновь обнулить биографию и искать новых героев в сегодня?

- Во-первых, мы не взяли таких героев, как Глушков, Антонов, Амосов. За них будут обе стороны. Во-вторых, следует объективно разобраться с теми, кого продвигают, чтобы все поняли, какова реальность, если она есть, а не чье-то желание или пропаганда.

- Какими методами, на ваш взгляд, должна строиться новая идентичность? У нас появилось желание меняться. Но есть ощущение, что делаем мы это часто теми же способами и методами, которыми в свое время формировался человек советский: создавая собственные мифы, язык, обнуляя биографию, чему способствует война; формируя мир из "своих"-"чужих" и стигматизируя этого "чужого" (психологически большая часть украинцев отсекла не только Крым, но и Донбасс, переложив на его жителей всю вину за сохранение советскости). Новая идеология всегда создает собственное пространство. Застрахованы ли мы в этом случае от того, что однажды она не вытеснит из него наше критическое мышление, способность мыслить и с таким трудом обретенные свободы, навязав обществу какую-нибудь другую, постсоветскую болезнь?

- Все это правда, поскольку мы пытаемся создать идентичность путем наращивания указов и запретов. Естественное построение шло бы по пути наращивания своих бестселлеров, своих сериалов, т.е. использования мягкой силы вместо жесткой.

Наукой накоплены определенные "кванты" изменения поведения. Например, когда дискуссия ведется среди одинаково мыслящих граждан, она с неизбежностью переходит к радикализму. Есть и другой вывод, подкрепленный экспериментами: в представлениях людей есть общие и различные элементы. Для поиска согласия надо идти от того, что является общим, чтобы потом перетянуть человека на свою сторону. Или такое: внешний враг стирает внутренние разногласия. Последнее мы увидели для случая внешней агрессии со стороны России.

- Тем не менее поводы для внутренних разногласий возникают вновь и вновь. Последний - блокада и ее последующий разгон, вновь разделившие общество. То есть внешнего врага для объединения хватает ненадолго?

- Просто война не может длиться долго, так как вначале все за войну, но потом появляются пацифисты. По этой причине современные армии очень быстро завершают боевые действия, ибо в противном случае их ждет потеря поддержки населения.

Есть еще одна закономерность, которую мы не учитываем: когда человек слышит доводы, противоречащие его представлениям, он ищет в них изъяны; когда же слышит то, что совпадает с его пониманием, он принимает их на "ура". То есть наше восприятие зависит от того, что уже записано в нашей голове.

- В состоянии войны часто возникала идея диктатуры как временный шаг. Сегодня многие считают это приемлемым в качестве тактического решения. Приемлемым ограничить общественные свободы, в том числе и с помощью Доктрины информационной безопасности, создав список сайтов вредного содержания с последующим их блокированием. Как вы относитесь к такой идее?

- Любой вариант диктатуры мне кажется ошибкой - наше государство и так достаточно агрессивно по отношению к своим гражданам. На глазах исчезают медицина, наука, культура, образование, поскольку государство не видит их среди своих приоритетов. Оно реально любит только свою четкую опору - армию и силовые структуры. В СССР, кстати, этого не было, потому что там проходил процесс модернизации, ради которого создавались и удерживались современные наука и образование. Сегодня таких целей нет, поэтому мы не в состоянии выпустить сами ни телевизор, ни компьютер, ни мобильный телефон.

- Мне всегда казалось, что главным приоритетом СССР все же были вооружение и обороноспособность. Наука и образование служили лишь инструментами. Разве нет?

- С точки зрения науки и образования было все равно, откуда деньги. В советское время один радиофизический факультет мог "содержать" Киевский университет, столько было "хозтем". Кстати, те, кто жил тогда, считают, что пик свободного развития науки в СССР пришелся на 1965–1967 гг., потом началось угасание. Я помню это время: тогда был создан факультет кибернетики, где я учился, Институт кибернетики в Академии наук, выходило бесконечное количество новых книг с совершенно сумасшедшими тиражами, если сравнить их с сегодняшним днем.

- На фоне девальвации идеи какого-то общего для всех шанса и преобладания частных интересов в Украине все же идет борьба за создание некоей общей ценности. Вокруг чего, на ваш взгляд, объединение могло бы произойти?

-Сложный вопрос, и ответ на него должен приходить не просто из головы, а из исследований. Например, социологи сравнивали молодежные устремления России и США. С идеей "Нашу страну должны бояться. Только тогда нас будут уважать" оказались согласны 38% россиян и лишь 4% американцев, а не согласны - 57% россиян и 94% американцев. То есть по этому параметру представления молодежи данных стран принципиально различны. Так методом поиска и сопоставления надо искать базовые ценности.

- Сегодня в Украине появилось огромное количество интересных гражданских инициатив, социальных кейсов в различных областях жизни. Как вы думаете, почему они пока так и остаются кейсами, не меняя систему?

-С одной стороны, малы объемы для влияния. С другой, более важной, - система все равно управляет основными параметрами (информационными, финансовыми, юридическими), которые не позволяют этим инициативам выйти из "заповедника". У меня в голове есть и другое ощущение: мы более консервативны, чем Запад. Ведь известно, что лютеране оказались креативнее, чем католики. Сейчас весь мир сознательно вводит у себя разнообразие, поскольку для экономики инноваций нужен именно такой контекст. А у нас контекст очень консервативный, новое максимально зажимается, так что дело тут в мозгах.

- Может быть, причина еще и в том, что пустоты заполняются людьми с большими пробелами и несистемностью в знаниях? Поэтому все как-то точечно и тактически? Кажется, это вообще мировая тенденция - тактические, а не стратегические решения? Или это иллюзия?

- Скорее, иллюзия. Многие вещи просчитаны. Например, японский премьер обращается к гражданам, говоря, что им придется привыкнуть к иностранцам, поскольку они нужны для страны. Они там посчитали, что нужно где-то 10% иностранцев для адекватного развития. Японцы меняют систему образования детей, говоря, что у них нет никаких ресурсов, кроме мозгов. Новая система выстраивается так, чтобы учесть интересы отличников, чтобы школьный караван не шел со скоростью самого медленного верблюда - двоечника.

-Целостного видения будущего страны на сегодняшний день нет ни у кого. Куда мы движемся? Нужны ли мы общему будущему, и каким оно, по-вашему, будет?

-Мы просто смотрим на развитые страны и видим свое будущее там. Однако они тоже движутся к своему кризису. То, что называют приходом популизма, как раз и отражает этот кризис. Тот же Линд под псевдонимом выпустил целый роман, в котором повествуется о распаде США, поскольку процесс фрагментации населения на группы с разной идентичностью зашел слишком далеко. Он считает, что после 1965 г. США идут не в том направлении, поэтому, чтобы не было гражданской войны, надо разделиться на регионы, где будет традиционная культура, и регионы, где будет контркультура. К последним он относит, например, Калифорнию.

- То есть речь уже не о децентрализции, а о федерализации?

- Да, предлагается федерализация, при которой армия, внешние отношения, торговля останутся у центра, а жители будут сами выбирать, где они захотят жить. Но это роман, а в реальности часть людей думают, что делать, поскольку выборы показали четкое разделение страны на два полюса.

- Факты не работают, электорат не доверяет медиа, каждый верит в свою истину, результаты шокирующие, хотя, очевидно, были предсказуемы - Брекзит, победа Трампа. Выход из этой ситуации возможен? Как, на ваш взгляд, могло случиться, что и в Украине, и в мире, где в наличии были другие условия и процессы, нежели в СССР, в какой-то момент процессы синхронизировались? Например, произошел всплеск популизма?

-Любая модель через некоторое время может себя исчерпать, поскольку накапливаются отклонения, которых становится все больше. После каждой мировой войны система управления миром претерпевала изменения. После первой возникла Лига наций, после второй - ООН. Американские аналитики уже давно пишут, что настало время новой структуры. Их идея такова: надо самим предложить эти изменения, чтобы они оказались выгодными для США.

- Популизм - то самое предложение по изменению системы управления миром? Вы имеете в виду возврат к более закрытым национальным государствам? В чем же здесь выгода для США?

- Популизм вырос из неудовлетворенности населения жизнью. А в отношении глобального управления речь идет о том, что и НАТО особенно не нужно, потому что реально воюют США, а остальные члены используются только для полицейских функций. Тем более демографически Европа не может дать нужного количества солдат.

- Что такое самообучающиеся информационные системы, нейросети? Каковы возможности их применения и угрозы? Насколько, по вашему мнению, велика вероятность того, что это уже используется военными?

- Тут я угроз не вижу, идет развитие в сторону возникновения искусственного интеллекта, способного превзойти человека, хотя нейросети опираются на модели, которые есть у человека. Угроза возникла в совершенно новой сфере, эту угрозу именуют автономией. Представьте себе, что ее роль сравнивают с изобретением ядерного оружия. Военные подошли (пока теоретически) к тому, чтобы убрать с поля боя человека. И дрон, робот должны выступить в роли стреляющего, причем автономия состоит в том, что они будут делать это вне участия человека. Те, кто выступают против этого развития, говорят о роботах-убийцах. На эту тему проводятся исследования, конференции, пока решение не найдено, так что такая ощущаемая опасность на сегодня существует.

- Как это может быть использовано для "архитектуры выбора" (теория "подталкивания")? Вспомнить хотя бы Манифест Цукерберга…

- Даже не вдаваясь в подробности, мне все равно кажется опасным то, что корпорации врываются в управление человечеством. У них так или иначе коммерческие проекты, которые в любую минуту могут быть развернуты в любом направлении. Тот же достаточно интересный миллиардер Питер Тиль, например, вкладывает деньги в создание плавучих городов, чтобы миллионеры, живя там, не платили бы налоги государствам. Кстати, он вообще финансирует только те проекты, которые не хочет финансировать государство. В результате огромные средства в руках у корпораций могут "развернуть" население куда угодно. Вне всякого контроля, поскольку полезность этого шага есть в голове только у одного человека.

Что касается "архитектуры выбора", то ее приход связан в том числе с экономическим кризисом, когда за меньшие деньги нужно решать, например, те же, что и раньше медицинские проблемы населения. "Архитектура выбора" направлена на создание таких контекстов, которые будут подталкивать человека к правильному решению.

- Интересно ваше мнение по поводу "детей профессора Келли" и украинского продолжения в истории с постом Наталии Гуменюк. Соцсети и современные технологии окончательно стерли границы между приватным и публичным, и виртуальное перемешалось с реальным? Каков ваш вывод?

- Не только соцсети, все развитие последнего времени стирает эти границы. Мы можем увидеть на улице то, что было невозможным 100 лет назад. Но для меня это как раз вполне естественный процесс. Раньше сила государства с его идеологией и религией была несопоставимо велика. Теперь государства уступают свою силу корпорациям. Кстати, отголоски этого заметны и у нас по роли олигархов и их влиянию на все процессы в Украине. Мы вообще вступили в эру не государств-наций, а государств-корпораций, а тут будут совсем другие правила игры.

- Возможно ли сегодня, когда все вокруг, кажется, состоит из множественных реальностей и точечных решений, выстроить образ будущего, спрогнозировать, что будет определять успешность в среднесрочной перспективе, через 20 лет?

- Есть готовые разработки, например, у военных, которых интересует, какой будет безопасность через 20–50 лет. У американцев есть война 2050 г., у британцев сильные исследования по обществу под углом зрения безопасности. У американцев в январе 2017-го появился анализ будущих отдаленных угроз, сделанный Национальным советом по разведке. Кстати, там констатируется, что еще более ускоренный обмен информацией и идеями приведет к обострению отношений между разными религиозными сообществами и между религиозными и светскими сообществами. Они видят очень много будущих шоков и пытаются найти сегодня, что именно может им противостоять.