МУЖЧИНА В УКРАИНЕ: ВЗГЛЯД СО СТОРОНЫ

Получив большое количество весьма разнообразных откликов
на интервью «ЗН» с Жаном-Франсуа Бужаном на тему «Женщина
в Украине: личность или вещь», мы решили на этот
раз посмотреть глазами иностранки на украинских мужчин.

Наталья Федощак — американка украинского происхождения, родилась в Канаде, выросла в США. Закончила факультет международных отношений Колумбийского университета в Нью-Йорке по специальности «Международные отношения СССР», имеет степень магистра. Русский язык изучала в Москве. В начале 90-х приехала в Украину, работала украинским корреспондентом для «Уолл-Стрит Джорнал» до 1995 года. Сейчас пишет книгу об Украине и работает как независимый журналист. Почти десять лет была замужем за украинским гражданином, который теперь живет и работает в США. К сожалению, совсем недавно их брак распался.

Отвечая на вопросы, Наталья невольно сравнивает украинских и американских мужчин, хотя, безусловно, не все нижесказанное ею в адрес представителей сильного пола Украины следует относить и к ее бывшему супругу.

— У нас с мужем были абсолютно разные мировоззрения, и не скажу, что на мне нет вины, потому что, выходя замуж, я знала, что украинские мужчины предъявляют к женщине гораздо больше требований, чем американские. Американский мужчина уже привык к тому, что его жена работает и у неё есть амбиции профессиональные и личностные. Он их поддерживает и готов помочь в большей степени, чем украинец. Если женщина хочет заниматься только домом и детьми, а не карьерой, то это ее выбор. Но выбор должна делать она сама, а не подчиняться желаниям мужчины.

Украинский мужчина всегда ожидает, что ему приготовят, принесут, уберут. Эти требования мне кажутся не вполне реальными: женщина и работает, и весь дом тянет на себе. При этом украинки очень женственные, элегантные и ухоженные. Я поражаюсь тому, как изменились они за последнее десятилетие, чего нельзя сказать о мужчинах. Украинцы более консервативны и традиционны и им так удобно. Хотя существует разница поколений: у мужчин до 30—35 лет совсем другая ментальность: они уже видят мир другими глазами, больше уважают женщину как личность. Поколения постарше никто не учит, как жить в современном мире.

— А кто должен учить?

— Ну, во-первых, журналисты, масс-медиа. Во-вторых, государство. Нужно научить людей открыто разговаривать на темы взаимоотношений полов, не бояться и не уходить от этой темы.

— В Украине мужчины имеют более высокий статус в социуме, занимают ключевые позиции в государстве и обществе и потому им легче диктовать и условия взаимоотношений в семье. Мне кажется, это такой замкнутый круг.

—Во-первых, придет новое поколение, которое увидит мир и то, что в нем делается. Чем больше Украина будет открываться, тем более здоровыми будут общество и взаимоотношения между мужчинами и женщинами. Когда один человек тактически господствует над другим, это нездоровые отношения. Во-вторых, чем лучше будут экономические условия, тем легче будет женщине в Украине стать независимой.

— Получается, что от плохой экономической ситуации мужчина страдает меньше, чем женщина в Украине. Почему?

— Потому что таков уклад украинского общества, которое воспринимает мужчину более серьезно, чем женщину.

Я встречала женщин, представительниц интеллигенции, потерявших работу, для которых рынок стал единственным выходом. Сегодня они уже финансово самостоятельны, некоторые уже открывают маленькие магазинчики...

В экономике все всегда начинается с торговли. Деньги есть деньги. И они определяют отношение общества к человеку. Тот, кто имеет деньги, имеет больше влияния. И если женщина в своем бизнесе добилась большего, чем мужчина в своем, то это она будет диктовать ему условия, на которых они построят свои деловые отношения. Чем больше будет в стране таких женщин, а они есть, тем сильнее каждая украинка будет ощущать, что и она может чего-то достигнуть.

В США женщины очень многого добились в политике и в экономике. Половина всех американских бизнесов организуется женщинами. Посмотрите на Бритни Спирс. Нравится она вам или нет, но эта женщина в 21 год уже фантастически богата и обеспечила работой всю свою семью.

— Удачен ли пример из области шоу-бизнеса?

— А почему — нет? Ведь шоу-бизнес сегодня оказывает огромное влияние на подрастающее поколение. А женский образ формируется не столько феминистическим и женским движением, сколько масс-медиа, Интернетом.

Но, как ни парадоксально, порой отношения между мужчиной и женщиной в украинском обществе проще, их легче установить. В нашем обществе уже критикуется тенденция слишком присматриваться друг к другу: сколько денег зарабатываешь, какой потенциал. В некоторой степени человек рассматривается, не хочу сказать, «как товар», но это так и есть. В Украине взаимоотношения между мужчиной и женщиной развиваются более естественно.

— Но может быть, люди больше присматриваются друг к другу, потому что подходят к браку более ответственно. А так: долго не присматриваешься, быстро женишься, при этом всегда помнишь, что можно в случае чего развестись...

— Да, это проблема. В США тоже 50% разводов. Но у нас очень активно обсуждается, какую цену платит общество за разводы, какое влияние они оказывают на психику детей. Или, скажем, женщина решает рожать ребенка без мужа. Что будет с мальчиком, которого воспитывают одни женщины?

В украинском обществе эти вопросы практически не поднимаются, не обсуждаются адекватно, не дискутируются. Меня поражает, что ваши телевизионные каналы интересует только внешний имидж женщины, салоны красоты, визаж и мода. Я понимаю, что это — реклама, но ведь масс-медиа должны нести какую-то моральную ответственность перед обществом.

У нас в масс-медиа обсуждаются и такие проблемы, как «что теряют дети, когда оба родителя работают», «можем ли мы что-то изменить для того, чтобы мама или папа оставались дома с детьми»!..

— Ты так обыденно говоришь... У нас вопрос так не стоит. Если один из родителей и сидит с детьми в ущерб своей карьере, то это только мама. То есть вы пришли к традиционному пониманию того, что лучше, если с ребенком все-таки будут родители, а не няня, но на другом уровне?

— И Украина должна к этому прийти, если она хочет стать действительно европейской страной. Тут нечего стыдиться, иногда папа может быть лучшей мамой, чем сама мама, а мама может обеспечивать семью на гораздо более высоком уровне. И нет никакого повода смотреть на мужчину в такой ситуации странно.

— Я читала книгу «Сердце отца» одного американского автора, и он писал, что в США есть такие ассоциации, группы, где более успешные отцы обучают менее успешных.

— О! У нас таких вещей очень много. Я думаю, что и Украина рано или поздно придет к этому, но проблема в том, что нужны какие-то программы, мероприятия, которые бы направляли людей. Вам также необходимы программы социальной защиты, хосписы, горячие линии, куда женщина может обратиться, если она подвергается домашнему насилию, избиению, оскорблениям.

Сейчас организация Win rock, которая существует при поддержке Американского агентства международного развития, инициировала пилотный проект в трех городах Украины совместно с местной милицией. Раньше было так: женщина позвонила в милицию, что ее избивает муж, милиция прибыла на место, а женщина, прикрывая синяки, говорит: «Нет, нет, это была ошибка». И милиция ничего сделать не может. Теперь все эти звонки будут храниться в папках или компьютерах, и после третьего звонка милиция имеет право принять соответствующие меры к мужчине. Если женщина в Украине получит социальную защиту, то и мужчина будет себя вести с ней иначе, зная, что понесет ответственность.

— Известно, что иностранцы охотно женятся на украинках, но мало кто из иностранок хочет выйти замуж за украинского мужчину. Почему?

— Как правило, украинский мужчина недостаточно обеспечен и, думаю, многих отпугивает то, что нужно его обучить языку, профессии, помочь стать на ноги. Это и финансовые, и материальные затраты.

— Да. Но такие же затраты берет на себя и мужчина-иностранец…

— Я думаю, что мужчины с Запада (не все, конечно, но многие) ищут тут жен, поскольку знают: требования украинской женщины намного ниже, чем западной. Во всяком случае, так выглядит сначала. К тому же дома он вряд ли получит такую молодую, длинноногую, с такой фигурой. Но потом, вполне возможно, получит сполна и все остальное: как только украинка освоится на Западе, то может легко пойти на развод и вообще разорить мужа. А если она останется с ним, будет сидеть дома и «сходить с ума» от недостатка контактов, общения, работы, исследования показывают, что такая женщина часто устраивает скандалы, ревнует, придирается по мелочам. Женщина же, имеющая свою карьеру, приходя домой после тяжелого трудового дня, тоже хочет покоя и лучше понимает своего работающего мужа — у них много общего.

— То есть вы хотите сказать, что американец предпочтет умную, желающую делать карьеру женщину глупой?

— Это зависит от человека.

Мне кажется, что украинцы, в свою очередь, тоже не хотят жениться на иностранках, разве что те, кто стремится эмигрировать. Но основной период, когда люди очень хотели эмигрировать, закончился. Я не говорю, что уже никто отсюда не хочет уехать на Запад, но все наконец поняли — и там легко не будет, а здесь все-таки своя культура, привычный уклад жизни, легче раскрутиться.

— Однажды в одном российском ток-шоу американские журналистки говорили, что не хотят общаться с постсоветскими мужчинами, потому что они грубые, эгоистичные, ленивые, не способны выслушать и понять женщину и не следят за собой в смысле элементарной гигиены. Что ты об этом думаешь?

— В определенной степени согласна, но тоже можно спорить, потому что я встречала здесь множество мужчин, привлекательных во всех отношениях. Но большинство, мне не очень удобно об этом говорить, но даже если нет денег, то хотя бы душ принимать каждый день можно. В этом большой контраст между украинскими женщинами и мужчинами — женщины очень следят за собой, аккуратны. Манера причесываться, одеваться, внешний вид многое говорят о человеке. Если мужчина выглядит неопрятным, это вызывает какое-то эмоциональное отторжение.

Но, с другой стороны, украинские мужчины могут быть очень любезны. Они умеют даму заговорить, поцеловать руку, откроют двери, пропустят вперед, подадут пальто.

Огромный недостаток украинских мужчин состоит в том, что они авторитарны, нетолерантны. И выходит, менее цивилизованны. Часто говорят одно, а думают другое (хотя это может относиться и к женщинам). Эти диктаторские замашки и задние мысли в общении сразу ощущают иностранцы, и это неприятно. Американскому мужчине легче сказать: «Я с тобой не согласна». С американскими мужчинами можно свободно говорить обо всем; это нормально — поделиться своими эмоциями в нашем обществе. Это касается и обсуждения сексуальных проблем. Здесь мужчины имеют больше комплексов.

Я наблюдаю за некоторыми украинскими политиками (представителями разных партий), которые на словах провозглашают идеи демократии, а в быту и в своем сознании являются домостроевцами. И совсем не уверена, что они захотят создать условия, чтобы в украинском обществе по-новому обсуждалась роль мужчины. Причем это их мировоззрение влияет в том числе на принимаемые политические решения и таким образом отражается на стране в целом. Человек не может иметь в профессии одно мировоззрение, а в личной жизни — другое. И если ты сам не можешь быть демократичным, то не можешь хотеть этого и для своей страны.

— Как ты относишься к супружеской измене?

— Это то, что меня удивляет: в Украине люди как-то больше готовы принять измену. То, что делается в семьях… Некоторые истории меня просто шокируют: муж имел любовницу, та родила от него ребенка, а его жена еще продолжает с ним жить.

В США есть какие-то границы этому. А здесь всеобщая терпимость и принятие измены почти на социальном уровне. Меня удивляет это женское смирение: «Ну, он мужчина, у него природа такая». Что за природа такая: со всеми переспать, всех осеменить? Это просто безответственность.

— Американские мужчины более ответственны, чем украинские?

— Да. В какой-то степени это зависит еще и от экономических условий нашей жизни. У нас многие вещи (дом, машина и т.д.) покупаются в кредит и потом годами выплачиваются. То есть человек, мужчина ощущает ответственность и перед обществом как гражданин, и перед семьей как муж и отец. Он не может потратить на любовницу то, что должен вложить в семью. Отнять у семьи — это плохо, это осуждается обществом. При разводе мужчина теряет очень много денег, потому что закон на стороне женщины и детей. Американец всегда помнит, что несет ответственность перед семьей, коллегами, страной наконец.

— Учитывая выше сказанное, наверное, более правильной следует считать сложившуюся на Западе традицию вступать в брак в более зрелом возрасте?

— Ранние браки — это проблема. Теперь я понимаю, что моему мужу рано было жениться (ему было 23, а мне 29, когда мы поженились). Я знала себя лучше, чем он знал себя.

— Он был моложе тебя на шесть лет?

— В нашем обществе это вполне нормально. Меня удивляет, когда мои друзья в США, иммигрировавшие из Украины, говорят: ты специально искала молодого мужа. Какая глупость! Разве моложе — значит лучше? Так получилось. Украинскому обществу уже пора избавляться от таких предрассудков. Тем более что здесь ведь никто не осуждает союз, в котором мужчина старше.

Говорят, хочешь понять мужчину — посмотри, какую женщину он выбрал себе в спутницы. Мне кажется, американские мужчины больше внимания обращают на человеческие качества. Не скажу, что внешность не играет роли при первом знакомстве, но это не то качество, на котором можно построить семью. Конечно, лучше вступать в брак с равным: в смысле образования, финансовых возможностей, социального статуса и т.д. Тогда никто ни от кого не зависит. Хотя люди все равно зависят друг от друга эмоционально. Но в браке если у одного есть какие-то огромные преимущества над другим, то всегда невольно возникает вопрос, а не ищет ли этот другой выгоду, искренен ли он? Еще и поэтому западные женщины не хотят вступать в брак с постсоветскими мужчинами. Это очень тяжело эмоционально.

— Мне однажды дали почитать объявление в газете: «Подарю свою бескорыстную любовь женщине, которая вывезет меня на ПМЖ». Конечно, не все так глупы и прямолинейны...

— У меня есть подруга американка, которая зарабатывает в год шестизначную сумму и могла бы поддержать финансово любого мужчину. Но она говорит, что никогда не выйдет замуж за мужчину, к примеру, из Украины, потому что она бы его обеспечивала и он бы еще предъявлял к ней такие требования, как к украинским женам. Многие украинские женщины считают, что таков порядок вещей.

— А сколько наших мужчин сделали карьеру, потому что их жены накрывали столы, принимали коллег и начальство, освободили их от всех забот — только работай?

— Это правда. Когда мужчина совсем не занят домом, когда он имеет прочный тыл, это освобождает его руки и мысли для карьеры. И это большой труд — делать незаметную неблагодарную однообразную домашнюю работу. Почти никто из украинских мужчин не понимает роль жены в их жизни. Сколько стоит приготовить, убрать, постирать, понянчить детей? В США, кстати, подсчитали «услуги жены» и, если бы нужно было «нанять жену», это стоило бы 25 тысяч в год. В эту сумму еще не вошли секс-услуги и эмоциональная поддержка.

Сейчас в США разводится один очень богатый человек. Он назначил бывшей жене сумму в 20 млн. долларов, но она хочет больше. Она знает, что благодаря ей он стал так богат, и говорит: «Вы еще недооценили мою роль в его карьере». И судьи с ней соглашаются.

Но семей в традиционном смысле в США становится все меньше. Согласно последним статистическим данным, семей, где есть муж, жена и дети, у нас вообще всего лишь 25%. Есть просто женщины или мужчины с детьми, есть коммуны, в которых посторонние люди (одного или обоих полов) живут в одном доме, ведут общее хозяйство, но без сексуальных отношений. Есть лесбийские семьи, гомосексуальные. Нравится это вам или нет, но это новое лицо Америки. И потому что у нас в обществе существует такое разнообразие, люди становятся более толерантными и понимают, что не все в жизни однозначно.