БОРИС ОЛИЙНЫК. ПЕРВАЯ ЛИНИЯ ОБОРОНЫ

Сначала мне казалось, что этого человека не нужно представлять читателю. Он весь на виду. И уже довольно давно. Периодически он кажется очень традиционным и привычным — нам всегда кажется традиционным и обычным то, что можно прочесть «даже в школьном учебнике». Поэты во власти — это тоже не новость для нас. Но, согласитесь, характеристики «православный коммунист» или «национал-коммунист», которыми награждают время от времени Бориса Олийныка, сами по себе не слишком традиционны. Те, кого в свое время подозревали в национализме (а подозревали почти всех украинских поэтов), во время перестройки окончательно перешли из статуса «подозреваемых» в статус «фактических». И, между прочим, Борис Олийнык был среди них. Но в отличие от многих, даже после того как прошел через разочарование «двух лет в Кремле», он остался с товарищами по партии. Почему именно Коммунистическая партия? Что она для него сейчас? С этого мы начали наш разговор с поэтом Борисом Ильичом Олийныком.

— Вообще-то именно эта партия насчитывает до сотни лет. А так — пару тысяч, если идти от десяти заповедей, лежащих в основе ее идеи. Нынешняя партия пережила запрет, люди разбрелись. Первыми ушли те, кто был особо рьяным защитником системы. Так всегда было с теми, кто приходит ради карьеры. Остались те, кто ощущал себя коммунистом не по билету, а по идее. Ведь Коммунистическая партия была, так сказать, двойной. Подавляющее большинство носило партбилет в шахтерках, фуфайках — и они верили в идею. И была небольшая привилегированная часть — эдакий закрытый орден, представлявший идеи. А если система закрыта, она самовзрывается. Идея не виновата, что ее исказили. Когда атаки шли со всех сторон, была принята идея военного коммунизма: «Пусть консулы будут бдительны, отчизна в опасности». Поэтому во имя высшей идеи снимались какие-то статьи Конституции. И когда все изменилось, голытьба протянула военный коммунизм уже не для идеи, а для себя.

— Какая именно идея «не виновата»?

— Идея, в основе которой лежит социальная справедливость. Это не система власти, не форма правления — это внутренняя структура человека. Я бедный, вы богаты, но я не позволю, чтобы меня похлопывали по плечу и говорили — ты постой там, в сенях, пока я здесь с уважаемым человеком поговорю. Это и есть смысл настоящей коммунистической идеи.

— И все ваши товарищи по партии ее разделяют?

— Не знаю, все ли ее разделяют, но часть — да. Я боюсь сказать за всех — мы пытаемся думать о людях лучше.

— Вы чувствуете себя свободным человеком в рядах партии?

— Любая партия, какой бы демократической она ни была, держится на вертикальной дисциплине. Между прочим, у так называемых демократов — тоже. У нас она держалась на демократическом централизме, перешедшем границы, поскольку не было контроля. Только в конце ввели партконтроль — довольно жесткий, его боялись — и народный контроль. То есть это, собственно, и была партия, присматривавшая за тем, что они там у власти вытворяют. В то время власти тоже воровали, но боялись. И уж если кого-то ловили, то наказывали жестоко. Дисциплина даже переходила пределы. А теперь воруют и щеголяют этим.

— Вы хотите сказать, что уверены в честности своих товарищей?

— Да. Я думаю, по этой линии мы можем быть спокойны. Есть другие вещи, которые могут вызывать тревогу: ортодоксальность, любовь к лозунгам и призывам образца двадцатых годов — этим время от времени страдают. Но что касается нравственно-этических основ, мы можем быть спокойны. У так называемых демократов и других национал-патриотов — ну слишком уж вольное поведение. Обязательно поменяют три-четыре жены. Так, вроде и ничего страшного, но свобода нравов тоже ведет к вырождению. Нужно чувствовать границы.

— Вас называют национал-коммунистом. Что это означает?

— Это означает, что я украинский коммунист. Не французский, не русский. То есть я точно такой же, но украинский. Мы перешли черту в интернационализме, когда интернационализм трактуется как космополитизм. Это неправильная позиция, и мы отстаиваем иную: не антинационалистическую, а против национал-шовинизма. Вообще-то, в других странах «национализм» означает то же самое, что и «патриотизм». Я еще в 80-х годах предлагал, чтобы в понятийно-категориальном аппарате определили два антипода: национализм и национал-шовинизм. Национал-шовинизм — если я считаю, что мой народ самый лучший, а остальные мусор — недопустим. И это как раз национал-шовинизм, а не «украинский буржуазный национализм», не «великодержавный шовинизм» и т.д. Это вообще странно: Борис Олийнык и буржуазный национализм — я ведь из села. Вот и называли бы меня «украинским сельским националистом».

— То есть вы предлагаете заменить понятие «патриотизм» на понятие «национализм»?

— Нет. Я за патриотизм.

— А как понимать ваше самоопределение «православный коммунист»?

— В нашем коммунизме произошла деформация: за рубежом никогда не считалось, что коммунист должен быть атеистом. Я не допущен к таинствам церкви, как некоторые патриоты, которые ходят на заседания иерархов и рассказывают, что последним нужно делать. Им там места не должно быть, так как церковь отделена от государства. А они ведут себя так, будто уже рукоположены. Я не могу сказать, что посвящен в веру. Но по традиции, как и мои родители, исповедовавшие православие, я считаю себя православным коммунистом.

Я говорил: уважаемые коллеги, время уже попросить прощения у церкви. Мы, конечно, без вины виноваты, но тот лозунг, под которым уничтожали церковь, принадлежал Коммунистической партии.

— Вы готовы взять на себя вину той партии?

— Нет, наша партия новая и иная. В идеологии, в основах — коммунизм как десять заповедей и социальная справедливость — мы являемся наследниками той идеи. А что идея была деформирована — это уже не наша вина. Я всегда подчеркиваю: это единственная партия, которая последовательно отстаивает суверенитет Украины. Мы просто не умеем себя подать. В случае чего именно мы пойдем ее защищать, а не те, кто кричит о своей любви и преданности. Те, кто в свое время по карьерным соображениям шел в Коммунистическую партию, а потом по тем же мотивам оставил ее, скоро за любовь к Родине начнут требовать гонорар — они не пойдут защищать ее. Михаил Грушевский, на которого так любят ссылаться наши так называемые демократы, еще в 1918 году писал: «Беда Украины в том, что ею правят люди, которым она не нужна». И сейчас ничего не изменилось.

— В чем больше вы реализовали свою любовь к Украине — в политике или поэзии?

— В поэзии, конечно.

— Тогда зачем вам нужна была политика?

— «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан» — к сожалению, так оно было долгое время и у нас. Мы были последней инстанцией, которая что-то защищала. Остальные были ущемлены.

— Но литература тоже была ущемленная, не меньше остальных.

— Без сомнения. Но за нашими плечами был Шевченко. Вы заметили, что теперь его уже почти не цитируют? Потому что он и сейчас работает против системы. Это редчайшее явление — всегда современный. Кроме того, как бы там ни было, но именно мы — украинские поэты — сохраняли украинский язык. Мы могли загнать что-то в подтекст. То есть все-таки как-то противостояли системе. Мои стихи теперь читают и спрашивают: как они выходили? Да нормально выходили.

— Существует мнение, что в то время вам было легче, нежели другим шестидесятникам.

— Я так не говорил, ведь это было бы нескромно. Какое-то время я тоже был запрещенным, невыездным. Но я мужчина, мне негоже выпячивать свои раны. Были такие, кто убегал в Москву, а теперь они рассказывают, как было трудно. Это не всегда правда. Я десять лет был комиссаром Союза — и знаю их лучше, чем они сами себя знают.

— А как вы вообще можете охарактеризовать ваших коллег-поэтов, которые ушли в политику, и не всегда успешно?

— Я соблюдаю цеховые законы. Я не стану говорить что-то о своих коллегах, даже если они мои недруги.

— Для Украины остается актуальным утверждение, что «поэт — больше, чем поэт»?

— Да, конечно. Ведь если поэт настоящий, то он не продается.

— А есть спрос на поэтов?

— Да. Кого-то покупают, кто-то сам старается продаться. А поэт не должен продаваться. Он должен помнить, что он — последняя инстанция. И потому он должен быть верным и должен бороться своими средствами — словом.

— И считаете, что уход в политику не помешает поэту бороться этим оружием?

— Если человек поверит, уверует в то, что если его куда-то выдвинули, он завоевал определенное положение, и это действительно достижение, — тогда конец. Но если он воспримет это как тяжкую ношу, огромную ответственность, то это нормально. У поэта всегда есть первая любовь, которую он не предаст никогда, — это поэзия. Так должно быть. Почему именно многие украинские поэты ушли в политику сначала? Потому что мы были единственные, кто очень хорошо и на собственной шкуре знал, что такое национальный вопрос. И потому мы, как прагматики, практики, что-то могли сделать. Мы были первой линией обороны. На нас первых бросались как на «националистов».

— Тогда из первых рук: что такое «национальный вопрос»?

— Да, поэты всегда чувствуют это первыми. Даже у служащих тех времен было записано: внимательно следить за теми, кто говорит по-украински. Если ты это делаешь — ты уже потенциальный националист. Сусловская теория слияния наций и единого языка действовала: учителя русского языка, например, получали больше, чем учителя украинского. Украинский язык вообще был отброшен на окраину: ему не давали развиваться в научной сфере, насмехались. То есть вели ту же линию, что и царь-батюшка. И все-таки мы любили свою землю и отстояли ее язык. Советские украинские поэты-классики, которых теперь отвергает молодое поколение, возвратятся. Потому что именно они сохранили язык. Хотя писали о комсомоле, о партии и тому подобном, — они сохранили язык. Несмотря на то что давление было бешеным. Хотя говорить по-украински мне лично никто не запрещал. Пусть не лгут, дескать, «обстоятельства меня заставили говорить по-русски» — прямо никто ничего не запрещал и не заставлял. Но ты ходил под бдительным присмотром и подозрением. Мы это чувствовали особенно сильно. Ведь для нас слово — это как кирпич для строителя.

— Вы почувствовали, что «существует справедливость», когда в школах исчез предмет «русская литература»?

— В самом деле? Вот это да... Я этого не знал. Если бы я пошел на подобный шаг, меня бы перестали считать даже зачепиловским интеллигентом. Это нецивилизованно. Чем больше языков будут знать, тем лучше. Это неправильно понятый суверенитет. Украинскому языку нужно оказывать содействие, но нельзя и от русского отказываться. Да, у нас сложный вариант: три славянских языка, между которыми почти нет барьера, хотя и есть большое различие. Русские говорят: не нужно нам переводить Шевченко, мы и так его читаем. Я считаю, что нужно переводить Пушкина — это признак самоосознания цивилизации. Переводить нужно, но читать надо в оригинале. Русский — близкий нам язык, через него мы все еще имеем выход на зарубежную литературу. Мы должны выходить на нее сами, но это не произойдет сразу — нужно сначала кадры воспитать.

— А как вы оцениваете нынешнее положение украинского языка?

— Он сегодня пребывает в положении худшем, нежели всегда. Тот, кто отменил изучение в школе русского языка, — защитил ли он таким образом украинский? Ни в коем случае, ведь русская литература продолжает сюда идти. Россияне, как истинные патриоты, сделали так, что издавать книги выгодно. И когда их книга приходит к нам, ее покупают. Так при чем здесь школьный предмет? Делайте так, чтобы украинская книга шла в Россию и ее там покупали, потому что она вдвое дешевле. И чтобы здесь она дошла до людей. К тому же хлынул поток ненастоящего русского языка — кому не лень, все пишут по-русски, не зная его. Дальше. Телевидение, радио, газеты — сделайте так, чтобы украинские газеты можно было читать. В советские времена «Перець» стоял в рейтинге выше журнала «Крокодил». То есть если хорошо делается, то оно покупается где угодно. Кроме того, язык засоряется. Чтобы показать москалям их место, оставляют вывески на украинском и английском. Это хуторянство. Какая разница, засоряется он русизмами, англицизмами или галицизмами? Поэтому я предложил в Верховной Раде создать комитет по защите украинского языка. Как во Франции. Идею вроде восприняли.

— И что именно сможет сделать такой комитет?

— Пусть бы по крайней мере стилисты сидели в газетах и редактировали. Пусть занимаются изучением того, каким язык должен быть. Полагаю, будет возобновлена работа над правописанием — определенные силы в этом заинтересованы. Но при этом нельзя забывать, что язык имеет свой темпоритм развития. И он меняется естественным образом, а не под пистолетом. И иностранные слова он приручает годами. Приручает! Нельзя втискивать в язык что-то насильственно. Язык меняется — пусть это происходит естественным образом. И государственные структуры должны принимать участие в решениях по поводу языковых вопросов. Хотя бы для того, чтобы осадить некоторых кавалеристов. Ведь язык — это государство.

— Как вы в целом оцениваете государственную политику в гуманитарной сфере?

— Ниже нуля. Сидят и плачут, что нас давят москали. Я им говорю: вам же москали дали суверенитет? Мужик, работай! Это трудная работа, значительно труднее, нежели скулить о том, как нас бьют, как нас били — москали, татары и все остальные. Теперь-то время работать и идти вперед, а не плакать.

Сейчас гуманитарную сферу хотят перевести на пожертвования: пусть, дескать, культурой у нас занимаются Терещенки и Ханенки. А я считаю, что это государственное дело. Нельзя допускать, чтобы в культуре подобное происходило. Нужно каким-то образом восстановить или заменить худсоветы. За рубежом, между прочим, есть такие институты — опекунские советы, которые решают, что можно показывать юношеству, а что — нет. Они только нам говорят, чтобы мы этого не делали.

— Поэзия страдает от того, что поэт идет во власть и не находит достаточно сил и времени на свою «первую любовь»?

— Ни в коем случае не страдает. Поэзия — особый жанр. Ее нельзя высиживать. Если нет времени на поэзию, следовательно, не пришло время для поэзии.

— Тогда не страдает ли другое? Ведь описанное вами в «Князі темряви» чувство влюбленности, уверования — нормальное состояние для поэта, который и должен быть влюбленным. Но это не нормальное состояние для политика — политик должен быть трезв.

— Что касается увлечения Горбачевым, описанного в книге, то это так: я ему верил и восхищался им. Хотя бы потому, что твердо стоял на ногах и не шатался, в отличие от всех этих стариков. Но именно политики первыми и были увлечены Горбачевым. Почему было не увлечься и поэту? Хотя потом, конечно, должен был сработать защитный механизм. Но у меня он сработал поздновато. А у кого-то раньше, но их не послушали. А оказалось, что он и вправду порожняк, а от пустой бочки грохота много.

— Вы чувствуете вину?

— Да. Я поверил и работал на него. Я не отказываюсь от этого, однако считаю, что имею право говорить и о нем. Я не скрываюсь.

— Не скрываетесь даже от обвинений, посыпавшихся на вас после этой книжки: в предательстве, мистицизме, мракобесии и тому подобном?

— Нет, не думаю, что это были такие крайности. Просто нужно дать понять всем, что зло есть зло — в том числе при поддержке Иоанна Богослова. В литературе имеются свои кухонные секреты. А это была литературно-публицистическая работа. Нужно было прибегнуть к литературным приемам, чтобы сказать главное: предавший — предаст снова. И вывести на то, кто нами правит. Ведь нынешние националы были стражами той системы. Предательство — это большой грех. Те, кто ошибся, те тихо работают, а не кричат о своем мученичестве. Объяснять все это было очень трудно — приходилось прибегать к цитированиям Иоанна Богослова, Писания. Ну что поделаешь, если оно так хорошо укладывалось одно на другое? Еще при советской власти мне приписывали богоискательство. От этого нельзя отказаться — это же целый материк культуры. Мы без него не можем обойтись. Мои родители имели казацкую веру — светлую, не ортодоксальную, не фанатичную. Православие в моем воображении так и осталось: великолепием и благолепием. Я не мистик. Я просто знаю, что есть зло, в том числе материализованное. И есть добро.

— Книга «Князь темряви» стала, быть может, даже популярнее, чем любой ваш поэтический сборник. Это не обидело в вас поэта?

— Ну, как поэт я в то время был уже, мягко говоря, известный. Поэтому меня это не очень расстроило. Эта книжка и должна была стать популярнее поэтических сборников. Поэзия — это условный жанр, это на любителя. А публицистика — на обывателя.

— Это была дань общему в то время увлеченному публицистикой, или вам просто не хватило поэтических средств, чтобы сказать то, что хотелось?

— Настоящая поэзия — это не хроника событий. Хотя время от времени от нее это требовалось. Существуют определенные секреты, позволявшие большую условность или меньшую, — у Франко есть очень хорошая работа по этому поводу. Эти секреты не изучены. Может быть поэзия имитированная. Я, например, могу ее имитировать. У меня так набита рука, что когда пойду на заказ, то вам трудно будет понять, от духа ли это, или от ремесла. А в публицистике разговор идет прямо. Хотя порой с иллюзиями и аллюзиями. Но это открытый текст. А в поэзии открытый текст понижает ее ценность. В публицистике всегда выигрывала Россия — там такая своеобразная стихия языка. А у нас всегда выигрывала поэзия. Опять же за счет самого языка.

— Ваши последние сборники производят впечатление, что вы стали иначе представлять своего читателя. В шестидесятые в своей поэзии вы обращались к каждому. Теперь — к немногим. Ваша поэзия стала продолжением того, что вы не сказали с трибуны?

— Понимаете, когда тебе в глаза смотрит изменник и хоть бы глазом моргнул — это уже конец. Тут надо хотя бы назвать его этим словом. Чтобы не потерять точку отсчета. Хотя бы и в стихах.

— Ваша тогдашняя поэзия изображала очень выпуклые образы людей-современников. Как вы считаете, сейчас человек изменился?

— К сожалению, да. С ним очень хорошо поработали. Обработали его другие стандарты. Наша культура исходит из представлений о коллективизме — совет, вече. Это наше. А нам навязывают индивидуализм, который к нам не лепится. У нас один за всех и все за одного, а у них один против всех. Это не наша психология. Она деформирует этнос.

— Но это европейская психология. И потому едва ли она может деформировать один из европейских этносов.

— Европа должна молить Бога, что мы есть и что мы именно такие. Что мы еще не утратили чувство живой земли, которое они утратили через 5—6 слоев асфальта. Они сами об этом говорят, в своем постиндустриальном обществе. Если бы мы перешли на их режим, то и за любовь к отцу-матери требовали бы деньги. У нас еще что-то есть. Они над нами смеются, а сами говорят — не потеряйте, как мы потеряли.

— Вы говорите «поработали». Кто и как?

— Сами знаете. Один из их высокопоставленных служащих писал: главное — научить советскую молодежь бегать за шмотками. Они это хорошо сделали — сумели навязать нам свое видение: ты свободен тогда, когда у тебя есть деньги. А за деньги можно все купить и продать. Главное — быть свободным. Этим они нас заразили. Это психология легионеров — если тебе платят, делаешь то, что говорят. А мы разинули рты и, пока они работали, потеряли два поколения. А человек свободен тогда, когда он знает, за что он.

— Кого из современных поэтов вы могли бы отметить?

— Сейчас такое время — полно выдуманных поэтов. Это не страшно. Пусть пошабашат, поназывают друг друга гениальными. А из настоящих — Лина Костенко, сильнейший поэт. Из молодых — Павел Вольвач очень интересен. Михаил Шевченко, Мыкола Лукив, Леонид Талалай — поэт от Бога. Есть у нас хорошие поэты.

— Это, скажем, довольно традиционное крыло в современной поэзии. А что вы скажете о радикальной литературе?

— Я знаю, чем это закончится. Ведь это уже было — в 20-х. А потом сошло. А теперь они снова радуются, называя друг дружку гениальными. Ну и слава Богу, что у нас сейчас такая свобода. А пишут они иногда так, что и сами не могут объяснить. Много за этим скрывается просто не поэтов. Иногда считают, что записанная в столбик малограмотная проза — это уже верлибр. А на самом деле это не поэзия.

— Что такая поэзия?

— Поэзия — это таинство.