Аарон Гринберг: "Когда начинают публично говорить о насилии, резонансных случаев появляется больше"

"В семейном суде Лондона судья преклонного возраста говорил нам, что их семейный кодекс написан кровью детей и родителей, - пишет на своей странице в Фейсбук председатель правления "Украинской сети за права ребенка" и национальный программный директор "SOS Детские деревни - Украина" Дарья Касьянова. - Нам давно пора садиться и писать…".

И мы, кажется, что-то пишем. Приняты законы о домашнем насилии и буллинге, мы вроде бы начали публично обсуждать проблему насилия. Но опять появляется в СМИ страшная весть о новом случае, и от понимания, что мы еще слишком далеки от того, чтобы закрыть эти кровоточивые "дыры" в законодательстве и в сознании, временами опускаются руки. Так, по данным Нацполиции, в 2018 году жертвами преступлений стали почти 4700 детей, из них 1500 - жертвами тяжких и особо тяжких преступлений.

Обсудить проблему и поработать над созданием общего плана по предотвращению и преодолению этой проблемы в Украине на конференцию "Остановим насилие над детьми", организованную Детским фондом ООН (ЮНИСЕФ) в сотрудничестве с украинским правительством, в начале прошлой недели собралось много разных специалистов. С одним из них, региональным советником по вопросам защиты детей ЮНИСЕФ в странах Европы и Восточной Азии Аароном Гринбергом, ZN.UA побеседовало о ситуации с насилием в Украине; о том, каких успехов в данной теме удалось достичь в мире; и о том, какие проблемы на этом пути придется преодолеть украинцам.

Unicef

- Аарон, мне бы хотелось, чтобы вы очень кратко очертили, что такое насилие, и почему оно стало темой такой большой конференции?

- Определение насилия, которого придерживается ООН относительно ЮНИСЕФ, - довольно широкое. Когда мы говорим о насилии, то имеем в виду разные его типы - от эмоционального, психологического и до физического и сексуального. Как акты насилия могут классифицироваться любые действия, например таскание кого-либо за ухо или за косичку, толкание, обиды, угрозы. А сексуальное насилие может начинаться с каких-то нежелательных ухаживаний, прикосновений и заканчиваться, так сказать, более жесткими формами. На самом деле насилие - очень широкое понятие. Поэтому, говоря о 65–75% детей, которые подвергаются насилию в том или ином виде, мы должны об этом помнить.

- В Украине так глобально о насилии говорят буквально несколько последних лет. И совсем недавно у нас появилось соответствующее законодательство относительно домашнего насилия, буллинга… Как долго, в таком контексте, говорят о насилии в мире, и какие от этого уже есть результаты?

- В некоторых странах результаты довольно значительные. На международном уровне сейчас началось широкое обсуждение проблемы, многие страны вводят всевозможные тактики и подходы, прежде всего для предотвращения, а также работы с существующими актами насилия. Неплохих успехов, мне кажется, достигли страны Северной Европы и Скандинавии. Публично обсуждать и работать с этим вопросом они начали еще с 1980-х–1990-х годов. Сейчас в целом показывают очень хорошие результаты и неплохо справляются с данной проблемой. Но, как видите, для этого им понадобилось 20 лет.

Другой пример - страны, значительно меньшие территориально, Черногория или Северная Македония. В течение последних пяти лет, чтобы ликвидировать разрыв между тем, что люди считают насилием, и тем, что на самом деле делают, они начали заниматься выработкой необходимых правильных точек зрения на насилие, активно внедряя разные информационные кампании, рассказывая молодым родителям о том, что такое насилие, как оно влияет на дальнейшую судьбу ребенка и на его формирование в целом. Пока что трудно судить, насколько это непосредственно сказалось на ситуации. Но скоро увидим.

- Как вы оцениваете состояние насилия в Украине в целом?

- Вижу готовность начинать этот диалог. На конференции я увидел желание, умение и энергию говорить о вопросах, связанных с насилием. Это очень хорошо. Ведь разговаривая, находя определенные язык и способы описания проблемы, мы создаем хорошую среду для дальнейшей работы с ней.

Однако даже несмотря на все это, остается одна большая проблема. Она связана с тем, что когда начинают публично говорить о насилии с помощью медиа, то фактов насилия, обсуждаемых обществом, появляется больше. Создается впечатление, что происходит всплеск разных насильственных действий. Это закономерный результат. Но очень часто возникает ситуация, что правительство не готово работать с этим дальше. Защитной реакцией может стать то, что правительство пойдет простейшим путем - будет реагировать именно на большие резонансные дела, которые появятся вследствие открытых разговоров в обществе о насилии. В обществе же начнется определенная обратная реакция - поиск виновных и попытка понять, как сделать так, чтобы забрать детей из этой плохой, опасной среды. То есть люди начнут вести себя очень реактивно - отвечать на определенные, проявленные, раздражители. Опасность заключается в том, что в условиях несформированной и незавершенной реформы в такие периоды турбулентности правительство может не знать, как реагировать. Несмотря на то, что уже есть общество, готовое начать диалог. И здесь важно сформировать некую системную реакцию, а дальше уже перейти от ответа на акты насилия до предотвращения его возникновения и постоянного диалога о природе насилия. Это намного сложнее, но к этому надо стремиться.

- Я не знаю, насколько вы вообще осведомлены с ситуацией в Украине. Однако это большая конференция, где собрались как представители гражданского общества, работающие с конкретными случаями, так и представители правительства, которые должны вырабатывать системные решения. Вы имели возможность услышать их выступления, увидеть реакции. Какие у вас впечатления?

- Должен сказать, что впечатления весьма положительные. Я много путешествую по региону - Центральной и Восточной Европе, Центральной Азии, Кавказу, и был очень удивлен услышать такие позиции от представителей правительства и министерств. Например, замминистра образования довольно четко сказал в своем выступлении, что насилие в школе не будет поощряться, это абсолютно недопустимо. Меня это растрогало. Обычно представители министерства образования ставят под сомнение валидность и адекватность приведенных доказательств и статистики. Начинают отрицать то, что мы предлагаем. Здесь же я увидел унифицированную общую позицию представителей государства. Это было важно услышать, и мне нравится, что есть такая готовность представителей правительства.

С другой стороны, когда речь шла о необходимости развития возможностей для работников соцслужб, о системе правосудия, дружественной к ребенку, об участии соцработников и детских психологов в судебных расследованиях дел, связанных с детьми, - от представителей неправительственных организаций мы услышали, что это один из моментов, на которые нужно обратить особое внимание. Не хватает специалистов, которые знают, как работать с этими вопросами, и умеют выстроить доверие с ребенком. Необходимо вкладывать бюджетные средства, но, поскольку результат не будет заметен сразу, правительства иногда очень неохотно на это идут, даже несмотря на то, что финансирование для этого нужно небольшое. Надо использовать всю энергию в Украине, чтобы создать проекты среднесрочные; передать эту энергетику и знание людям, которые работают "в полях" и в министерствах, создавая стратегические политики. Это очень тяжело и не делается за день. Но это именно тот путь, по которому Украина должна идти.

Еще одна из особенностей Украины заключается в том, что много средств тратится на поддержку институционного воспитания и опеки над детьми. Я не знаю, какая ситуация и какие цифры сейчас, но в 2011 году на содержание таких учреждений тратился 1% украинского ВВП. Очень много денег идет на учреждения, которые на самом деле работают только на ухудшение ситуации и репутации Украины. И, конечно, убедить при этом правительство инвестировать еще больше средств в формирование правильного механизма необходимых социальных услуг, в поддержку семей чрезвычайно тяжело. К этому добавьте еще и сопротивление старой системы, заинтересованной оставить все как есть. Это может быть сложно и с точки зрения управления, построения системы, - но уменьшить количество таких учреждений (как для взрослых, так и для детей) очень важно.

- Украинское общество переживает войну. Это в любом обществе повышает уровень насилия. Что с этим делать?

- Да, ситуация войны всегда влияет на ситуацию с насилием. Количество таких случаев увеличивается. Много семей и детей, даже когда они находятся вдали от линии конфликта, становятся если не непосредственными участниками, то свидетелями каких-то насильственных ситуаций или действий и испытают влияние насилия.

Однако, по моему мнению, пути решения этих ситуаций с насилием будут приблизительно такими же, как и в мирное время. Единственное - применять их надо иначе. Разумеется, сейчас государство должно тратить больше средств на некоторые военные или вопросы, связанные с военной активностью, и меньше средств может быть выделено на гуманитарную деятельность. Но это то, что мы не должны оставлять без внимания. Кроме того, здесь речь идет не так об увеличении инвестиций, как об эффективном использовании уже имеющихся ресурсов.

Unicef

- Накануне конференции украинцев шокировала ужасная история убийства пьяными полицейскими пятилетнего мальчика. Однако замминистра МВД в своем выступлении этот случай обошла, тогда как за пределами зала его обсуждали все. Цинично при этом прозвучали ее слова, что люди полиции доверяют. Такое замалчивание мне кажется большой проблемой. Ведь отнять жизнь у ребенка - самое большое насилие. Какие проблемы вы считаете актуальными?

- Я не знал об этом случае, потому не могу его комментировать. Но если говорить в общем, то как для Украины, так и для региона в целом одним из таких проблемных моментов, способных приумножать или вообще быть одной из причин насилия, является традиция злоупотребления алкоголем, что накладывается на традицию токсичной маскулинности, которая воспитывает определенные представления о том, как должны вести себя мужчина или женщина. Если мы попробуем проанализировать определенное количество случаев с применением насилия, то во многих из них тем или иным образом будет задействован алкоголь. И здесь надо разбираться, анализировать не только сам факт, не только поступок, вызвавший то, что произошло, но и определенные причины, которые к этому привели. Попробовать понять и проанализировать, с чем именно надо бороться. Ведь когда мы говорим о работе с насилием, речь идет не так о реагировании на какие-то результаты, которые мы видим и не можем исправить, как о том, чтобы понять предпосылки, их вызывающие.

Создать среду, в которой все открыто будут обсуждать какие-то проблемы, - к сожалению, не дело одного вечера. Это очень тяжелый, нелинейный путь развития, требующий времени. Но я уверен, что Украина его пройдет, ибо уже пора. Количество зафиксированных случаев насилия будет расти, поскольку теперь о них будут больше сообщать и больше их обсуждать. И здесь важна роль медиа, которые, рассказывая о таких случаях людям, должны четко объяснять, что это не какое-то новое явление, вызванное чем-то чрезвычайным, что произошло в украинском обществе. Это то, что было и происходило всегда, но часто замалчивалось. Всплеск насилия не связан с тем, что Украина открыла границы, или с любыми другими внешними факторами. Каждый раз, когда мы сталкиваемся с такой ситуацией, то хотим кого-то в этом обвинить, найти определенную причину. Важно правильно объяснять украинцам, что все это - не фиксировавшиеся ранее случаи насилия. И то, что сейчас их начинают фиксировать, означает, что проблема движется к своему решению.

- На конференции неоднократно шла речь о межсекторальном, межведомственном взаимодействии. Это действительно огромная проблема, которая тормозит много хороших начинаний в Украине.

- Раньше я работал в Нью-Йорке в исполнительной власти. Поэтому имею реалистичную позицию и прекрасно знаю, что заставить людей работать вместе чрезвычайно сложно. Особенно, если они работают в разных секторах и на разных направлениях.

Что для этого необходимо сделать? Первое, самое важное: каждый сектор должен разобраться в собственных обязанностях, почистить их и осознать свою ответственность, - что они делают, чем занимаются, за что отвечают, ну и, соответственно, выполнять свою работу хорошо, преданно. Второе - назначить конкретного человека, который будет отвечать за сотрудничество с другими секторами. Это должен быть человек, который четко знает, для чего он работает, отлично понимает точки соприкосновения с другими секторами, представителями других департаментов или организаций, с которыми они работают, и поле их ответственности. Когда собирается определенное количество людей, в чьи полномочия входит четкая направленность на межсекторальную работу, тогда это начинает работать. Иначе - нет.

Если говорить об организации такой работы на уровне министерств, то это действительно крайне сложно. Обычно министры не очень хотят работать друг с другом. Поэтому здесь, как правило, необходимо вмешательство какой-то высшей власти. Должен быть сигнал от премьер-министра или президента, что вот есть такая проблема, она чрезвычайно важная, и ваша работа с ней потом будет проверена. Для этого нужен перечень каких-то конкретных вещей. Во-первых, должна быть сформулирована очень конкретная задача и четко расписано, что необходимо сделать, чтобы это можно было потом проверить. Соответственно, так же очень четко следует определить, кто отвечает за выполнение той или иной части. Тогда министерства начинают работать, раздают более эффективные приказы на низовые органы и уже потом запускают винтики на некоторых локальных, региональных и городских инициативах.

Кажется, это очень серьезная и сложная схема, чтобы запустить в работу то, что с самого начала должно было работать хорошо, но, к сожалению, где-то приблизительно так это и происходит. Если всего перечисленного не будет, то вы просто будете пытаться заставить работать то, что уже в принципе не может работать, поскольку либо сломано, либо неэффективно.

- Еще какие-то советы украинцам?

- Мне известно, что в Украине одновременно происходит очень много вещей, о которых вы знаете больше, чем я. Но если на глобальном уровне говорить о том, что сейчас важно, и расставлять приоритеты, то, мне кажется, следует обратить внимание на процесс децентрализации, идущий сейчас в Украине. Думаю, это может создать коварный эффект для работы с насилием над детьми. Если раньше правительство имело какой-либо определенный план, как с этим работать, какие-то специально выделенные для этого средства, то теперь за это будут отвечать уже не одно-два или несколько министерств или организаций. Теперь эти средства будут переданы, условно говоря, 70 разным учреждениям на местах. И здесь очень важно, что эти учреждения не имеют каких-то рекомендаций, руководства, даже представления, как правильно распределить эти деньги. Например, перед ними не стоит какое-то хоть минимальное требование относительно того, сколько денег должно быть выделено на работу в социальной сфере, на социальное благоустройство, соцслужбы или на развитие соответствующих услуг, которые должны предоставляться определенным категориям населения. Соответственно, они могут абсолютно забыть о существовании этой проблемы. Конечно, другой вопрос, если, например, Конвенция ООН по правам ребенка, ратифицированная Украиной и важная для выполнения, не только будет соблюдаться на государственном уровне, - она будет прописана в каких-то региональных руководствах, и люди, которые будут обрабатывать бюджетные фонды на местах, об этом будут знать, будут выполнять и выделять необходимые средства на разные социальные услуги, которые нужно ввести. Это будет хорошо. Но риск, что в ходе децентрализации некоторые вопросы могут выпасти из поля зрения, есть. Поэтому, если говорить о приоритетах, сейчас необходимо понять, каково влияние процесса децентрализации в Украине на сферу защиты прав ребенка - положительное или отрицательное.