«Судьи скорее изберут в Конституционный суд глухого и немого — но своего»: разговор с Владимиром Шаповалом

Владимир Шаповал — сотворец украинской Конституции и один из первых судей Конституционного суда (1996–2005). Именно его фамилию вспоминают, когда ищут экспертов для отбора кандидатов на высшие должности в судебной власти. Профессиональный путь Владимира Николаевича непривычен для университетского преподавателя: после отставки с должности судьи КСУ он представлял президента в Конституционном суде (2005–2007) и возглавлял Центральную избирательную комиссию (2007–2013).

В то же время Владимир Шаповал не принадлежит к тем юристам, которые говорят осторожно и сдержанно. Он называет вещи своими именами, иронизирует по поводу институций и дает оценки, которые редко можно услышать от судьи Конституционного суда в отставке.

Мы говорим о кризисе Конституционного суда, о том, почему судьи часто избирают «своих», о разнице между украинскими и иностранными экспертами, почему пан Шаповал скептически относится к Венецианской комиссии и какой может быть роль Конституционного суда в окончании войны.

— Владимир Николаевич, мы с вами разговариваем в непростое для Конституционного суда время. В 2025-м он почти полгода не работал — не было кворума. Только в июне президент назначил двенадцатого судью — Александра Водянникова, что дало возможность разблокировать работу. В сентябре в состав Конституционного суда вошел Юрий Барабаш. В то же время парламент в октябре провалил голосование, а съезд судей до голосования даже не доходит — они не в состоянии представить достаточное количество достойных кандидатов, которые пройдут все круги проверок. Как нехватка судей сказывается на функционировании суда?

— Чем дольше не будет функционировать Конституционный суд, тем лучше для государства. Однажды, слушая по радио трансляцию заседания Верховной Рады, я услышал, как один народный депутат назвал условный первый состав Конституционного суда «золотым».

— Вы с этим не согласны?

— Мне это не нравится. Это словно сравнивать его с курицей, несущей золотые яйца. А там, знаете, разные были люди.

За девять лет (срок полномочий судьи Конституционного суда. — Г.Ч.), появились сложные чувства у каждого из нас. За это время, простите, можно друг друга перестрелять. Ты — свидетель чужих «зрад». Они — свидетели твоих слабостей. К тому же все происходит в маленьком помещении.

Тот состав был хорошим, поскольку, когда назначали первых судей, еще не понимали, что такое Конституционный суд. Сначала присматривались. А потом поняли, что эта «торговая точка» приносит прибыль, и наехали рэкетиры от власти. К сожалению, начиная с какого-то момента, Конституционный суд стал орудием для дешевого решения дорогостоящих вопросов.

Уже позже, когда я работал представителем президента (Виктора Ющенко. — Г.Ч.) в Конституционном суде, услышал, что среди кандидатур, которые предлагали президенту, появились фамилии судей апелляционных судов. Я сказал: «Слушайте, это не уровень Конституционного суда». А ответ был настолько простым, что я растерялся: «Но это мой человек».

ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ

Совещательная группа экспертов прекратила конкурс на должность судьи КСУ из-за несоответствия кандидатов

— То есть в какой-то момент это стало критерием?

— Это всегда было. Но раньше были тормоза, и внешние, и внутренние. Раньше боялись ответственности.

— А когда появилось ощущение безнаказанности?

— Сменились поколения. Появилось больше «чертей», надеющихся на безнаказанность.

Более того, изменениями в Конституцию 2016 года заложили очень опасную норму. Она предусматривает, что судья Конституционного суда может быть уволен только по решению самого Конституционного суда, принятому как минимум двумя третями его состава. Фактически мы создали группу людей, которые являются почти неприкосновенными. Такого идиотизма я нигде не видел.

— Кто, по вашему мнению, является идеальным кандидатом в Конституционный суд? Научный работник-конституционалист или судья-практик?

— У меня огромный скепсис по отношению к так называемым научным работникам. Говорят, нужно, чтобы в Конституционном суде были знатоки конституционного права. Но таких знатоков еще нужно поискать. То, что человек протирал штаны или юбку в университете, еще ничего не гарантирует. В целом я считаю, что Конституционному суду нужны юристы с аналитическими способностями.

Знаете, какая разница между судьей Конституционного и общего суда? Судья Конституционного суда судит закон, дает ему оценку на предмет конституционности.

А для судьи общего суда закон — это икона, он судит факт и не ставит под сомнение закон. У него несется лавина дел, ему надо учитывать множество процедурных вопросов.

Помню свою первую встречу с судьями общих судов, назначенными в Конституционный суд. У них совсем другая профессиональная ментальность, они цеплялись за процедуру как за спасательный круг. Могли мастерски заговорить, заболтать вопрос, а по сути — паралич, понимаете?

Вместе с тем я не говорю, что они — плохие люди, но мыслят иначе.

Для судьи Конституционного суда анализ нормы — это главное. Это как способность у собаки находить трюфель под землей, простите за такое сравнение. Другие собаки могут быть красивые, с медалями, но трюфель не унюхают. Вот судья Конституционного суда должен быть такой собакой.

— А как во время отбора выявить, есть ли у кандидата нужные качества? Возможно ли это вообще?

— Только частично. Потому что очень умный человек обманет любой детектор лжи и справится с испытанием.

Конечно, есть очевидные вещи, которые легко считываются. Например, я до сих пор не понимаю, как можно было назначить судьей Конституционного суда особу, которая во время полномасштабной войны на полгода уехала из страны, а потом на голубом глазу рассказывала, дескать, «я был в командировке вместе со всей семьей».

Как он будет вести себя? От такого человека можно ждать всего, что угодно.

Жизнь состоит из маленьких «зрад». Кто-то корит себя за эти «зрады», а для кого-то они — способ двигаться по жизни. Как обществу полагаться на такого человека?

ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ

Референдум в Украине: эксперт рассказал, что сегодня позволяет Конституция по этому поводу

В то же время глупость обнаружить просто. Впрочем, преимущественно она проявляется post festum, как говорили древние римляне, — после праздника. Например, недавно я узнал, что один кандидат, которого рекомендовали на должность, но не назначили, высказал претензию президенту, дескать, его должны были назначить. Я, когда об этом узнал, говорю: стоп, а он что, не понимает, что акт назначения — это полномочия, прерогатива президента? Потому что иначе, получается, не нужен президент, пусть назначают автоматом.

Я б у него диплом забрал после того, как он такое написал.

— Согласно Конституции, в состав Конституционного суда входят 18 судей: по шесть назначают президент, Верховная Рада и съезд судей. Мы часто видим, как судьи всегда голосуют за тех, кто будет представлять их интересы. И решения Конституционного суда по судебной реформе, декларированию или судейским зарплатам нередко воспринимаются как такие, которые защищают в первую очередь судейский корпус.

Почему важно, чтобы треть судей Конституционного суда назначал съезд судей?

— Знаете, откуда появился этот порядок, по которому формируется Конституционный суд Украины? В проекте Конституции, который прошел конституционную комиссию, был одобрен и переодобрен, была предусмотрена другая модель: президент подает кандидатуру, Верховная Рада ее одобряет или не одобряет.

— Всех кандидатов?

— Всех. А потом явился на свет Божий некий Александр Лавринович — он был и народным депутатом, и министром юстиции трижды, и членом Высшего совета юстиции — и начал убеждать всех, что нужно устранить политическое влияние на суд.

— Но в условиях контроля парламентского большинства — как это было у нас после 2019 года — президент фактически получает единоличное влияние на формирование Конституционного суда.

— А кто вам сказал, что такая ситуация навечно забетонирована?

— Ситуация не вечная, но даже за несколько лет судьи, назначенные таким образом, могут принять много решений.

— Простите, но Конституционный суд контролируют другим образом — через разные неформальные стимулы. И материальные, и более жесткие.

Когда-то один мой знакомый, судья Конституционного суда в отставке, рассказал, что его сначала пригласили в ресторан, а потом, после ресторана, повезли в лес и показали яму. Может, что-то там еще было, потому что он был очень напуган. А люди, решавшие тогда таким образом вопросы, живут среди нас. А некоторые и сейчас занимают высокие должности.

— Поэтому вы считаете ошибкой введение квот и привлечение съезда судей к формированию Конституционного суда?

— Я с самого начала против этого выступал. Знаете, кто всегда больше всего кучковался? Те, кого назначили на съезде судей. Ни у кого корпоративность не развита так, как у них. Приведу пример. Судья Конституционного суда в отставке, бывший судья Верховного суда, к сожалению, уже покойная, откровенно рассказывала мне, как тогдашний глава Верховного суда собирал судей Конституционного суда по квоте съезда судей и давал им указания, как голосовать по закону о Высшем совете юстиции. Когда она мне это рассказала, я был шокирован, а судья считала это нормальным.

ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ

На должность судьи Конституционного суда претендуют научная оппонентка Деркача и судья, которого подозревают в плагиате – ЦПК

У них не было протеста.

— А откуда берется протест?

— В любой системе всегда найдутся люди, которые могут ее разрушить. Я не раз наблюдал за коллегами, которые были белыми воронами среди других судей. Это особый характер, упрямый. К тому же сама должность судьи Конституционного суда может усиливать эти качества.

В Конституционном суде судьи общих судов всегда доминировали. Пока все эти назначенные президентом профессора между собой ругались и доказывали, кто из них лучше, судьи договаривались: сейчас ты поддержишь меня, а в следующий раз — я тебя. Так.

Поэтому нечего надеяться, что судьи когда-то изберут в Конституционный суд какого-то известного профессора, — они скорее будут избирать глухих и немых, но среди своих.

Общественная инициатива "Голка"

— В 2023 году Верховная Рада изменила процедуру отбора судей Конституционного суда. Вместо отдельных процедур назначения по квотам президента, парламента и съезда судей появились единые правила оценивания кандидатов и общая для всех трех субъектов независимая комиссия — Совещательная группа экспертов, половину которой представляют иностранные эксперты.

Внедрение этой модели было одним из требований Европейской комиссии в рамках движения Украины в ЕС.

Как вы оцениваете эту процедуру? Решает ли она, по вашему мнению, проблему назначения сомнительных или политически зависимых судей в Конституционный суд?

— Когда появилась модель с привлечением иностранных экспертов, я сначала высказался о ней, скорее, позитивно. Ко мне тогда обратились представители USAID. Я написал, что в этой модели нет нарушения суверенитета, ведь само государство, принимая закон, устанавливает такой порядок и может его изменить. Суверенитет в первую очередь проявляется в том, что государство сохраняет право регулировать ту или иную ситуацию.

Но тогда я еще не знал, что появится эта уловка с решающим голосом за иностранцами.

Я считаю это трагической ошибкой. Следовательно, есть два сорта членов Совещательной группы экспертов.

Когда появилась эта норма, фактически делающая украинских экспертов вторым сортом, я подумал: кем нужно быть, чтобы согласиться на такую роль? Ведь ты у себя дома, но являешься второстепенным участником процесса. Кстати, это косвенная оценка самого государства со стороны тех, кто продвинул этот закон.

И здесь меня приглашает на встречу тогдашний руководитель USAID в Украине. Это было как раз накануне формирования Совещательной группы экспертов, и мне намекнули, что хотят предложить мою кандидатуру. Меня привлекла эта перспектива, потому что я хотел бы приобщиться к тому, чтобы не пропустить непрофессиональное дерьмо, простите за грубость. Но во время разговора оказалось, что мне предлагают быть заместителем судьи из Соединенных Штатов.

Я поблагодарил, а сам думаю: какого черта ты меня пригласил?! Мою страну и меня унизили. Мол: «Ты, пан Шаповал, второй сорт. Можешь быть только заместителем какой-то американки в своей стране».

Такая вот история.

— Но вы не против участия иностранных экспертов?

— Я считаю, что участие иностранцев нужно. Знаете, чем они интересны в таких процессах? Иностранные специалисты могут увидеть то, к чему мы не привыкли или о чем даже не хотим думать.

— Как вы думаете, сколько еще времени мы будем нуждаться в участии иностранцев в отборе судей Конституционного суда, конкурсах на должности в судебной системе и антикоррупционных органах?

— Скажу прагматично и цинично: до подписания нами Лиссабонского договора о вступлении в Европейский Союз. И, для приличия, еще в течение года после этого (смеется).

ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ

У Украины высокие шансы в этом году выполнить условия по судебной реформе для получения почти 700 млн евро - эксперт

У меня до сегодняшнего дня стоит елка на улице, украшенная. А почему я ее не убираю? Она красивая, не обсыпается. Кому они мешают, эти иностранные эксперты? Конечно, если они будут в равноправном статусе с нашими экспертами, я считаю их участие нормальным.

— Украина часто обращается в Венецианскую комиссию. У нас почти ни один важный закон не принимают без ее вывода, хотя по своей природе это лишь совещательный орган. Почему в Украине придают ей такое значение? Действительно ли этот орган лучше нас знает, как решать наши проблемы?

— Я очень скептически к ней отношусь. Был свидетелем многих уловок со стороны Венецианской комиссии. И скажу прямо: не нужно воспринимать ее как собрание юристов высшей пробы. Это политический орган, выполняющий политические заказы.

— А кто делает им эти заказы?

— Политический орган — Совет Европы. А я не могу представить, чтобы Совет Европы утвердил решение, которое принципиально отличалось бы от желаний и намерений Европейского Союза. Поэтому фактически за этим стоит именно ЕС как ключевая европейская институция.

Венецианская комиссия — это орган, который под видом юридических рекомендаций дает политические. Я почти все их выводы читал, не только в отношении Украины. И это, по сути, попытка натянуть сову на глобус. Поэтому зачем называть политические рекомендации юридической экспертизой?

— А зачем украинская власть обращается к Венецианке, если там не скажут того, что они хотят?

— Не всегда. Есть коммуникаторы. Вот, например, Сергей Головатый. Я к нему отношусь нормально, знаю его давно. Он хороший коммуникатор.

За те десятилетия, что он работает в Венецианской комиссии, он там вырос. У него широкие связи, к нему прислушиваются. Он умеет убеждать. Приходит и говорит: нужно обратиться в Венецианскую комиссию, нас услышат, нас поймут. И начинается, простите, эта лодочка туда-сюда.

Он — человек-событие, очень талантливый в таких вещах. У него хорошо поставлен голос, он умеет подать аргумент. И это работает.

— Формально мы не обязаны обращаться в Венецианскую комиссию или выполнять ее рекомендации. Но в контексте евроинтеграции создается впечатление, что это фактически становится обязательным. Должна ли Украина прислушиваться к этим рекомендациям?

— Все зависит от того, насколько уверенно чувствует себя власть. У нас был период, когда в Венецианскую комиссию обращались по любому поводу. Просто потому, что не знали, как вести себя.

Думаю, сейчас обращались бы меньше. Ведь президент эволюционирует.

Не нужно постоянно оглядываться на то, что скажет Венецианская комиссия. Повторюсь, у меня нет доверия к ее рекомендациям. К тому же насколько их рекомендации в целом могут быть полезными для нас с учетом наших особенностей?

— Будет ли Конституционный суд участником мирного урегулирования? И способен ли он противостоять нажиму и утвердить решение в интересах украинского общества?

— Если мы не потеряем территории в юридическом смысле, здесь все очень просто. Это будет зависеть от начинки того мирного соглашения, которое будет заключено.

Статья 73 Конституции прямо говорит: «Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины». Точка.

ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ

Мы застряли на 20-пунктном плане и вопросе территориального контроля — Зеленский о переговорах

Ключевое здесь — исключительно Верховная Рада может назначить такой референдум. И самое главное: Конституция допускает территориальные изменения.

Другое дело, что такое территориальные изменения? Здесь роль Конституционного суда может быть серьезной. Например, если в соглашении будет написано, что Украина сохраняет суверенитет над оккупированными территориями, но они остаются оккупированными, является ли это территориальными изменениями? Формально нет, а де-факто является, ведь мы их не будем контролировать. Вот здесь и будет нужен Конституционный суд.

Надо будет садиться за круглый стол и, хорошо подготовившись, объяснять, обсуждать, убеждать.

Впрочем, я уверен, что Конституционный суд утвердит правильное решение.

Наконец, не забывайте: есть общество. И общественное давление — это вполне нормально.

Это интервью создано в пределах авторского проекта Галины Чижик «Обґрунтований сумнів» в партнерстве с общественной инициативой «Голка».