Министр здравоохранения Василий Князевич: «Двух министерств здравоохранения в государстве не будет!»

История не помнит случая, чтобы вновь назначенный министр заявил, что он пришел окончательно развалить отрасль, — каждый обещает улучшить, повысить и усилить... Министерство здравоохранения тоже не является исключением. Этому ведомству в последнее время особенно не везет — бывало так, что год начинали с одним министром, а завершали с другим. Здесь не то что программу не успеешь выполнить — времени не хватает ее утвердить. Хотя есть подозрение, что документ просто передавали по эстафете, изменяя только дату на титульной странице: одни и те же призывы к реформированию медицины и внедрению страхования повторялись из года в год. Аналитики, пристально следящие за кадровыми изменениями в МЗ, давно уже заметили две тенденции, сопровождающие этот процесс. Как только в поле зрения министра попадали объекты АМН, ему сразу же давали понять, кто в доме хозяин. Один из руководителей МЗ возомнил, что это он, и уже через месяц искал другую работу. И вторая примета — кто приходил на эту должность кандидатом медицинских наук, тот уходил доктором наук. Это, конечно, касается не всех, случалось назначали на эту должность и профессоров, среди которых были энтузиасты, готовые тянуть плуг, чтобы реформы действительно начались. Но изменений не любит никто: ни низы, которых пытались повернуть лицом к пациентам, ни верхи, воспринявшие введение рецептов как реальную угрозу их фармацевтическому благополучию. Следующие министры усвоили урок и стремились только к одному — лишь бы не стало хуже, чем было. Нынешний министр Василий Князевич исповедует другой принцип — он хочет, чтобы стало лучше, чем было. Его команда подготовила программу, в которой четко определила пять главных приоритетов, чтобы не распыляться. Параллельно проводится большая ревизия в Минздраве — хотят выяснить, какие решения принимались, что выполнено, о чем забыли, а где действовали без каких бы то ни было решений и согласований.

Естественно, хотелось бы понять, кто этот человек, который будет руководить ведомством, охраняющим наше здоровье. По дороге в кабинет министра вспомнилось наставление студенту-медику: хорошо будешь учиться — станешь врачом, а если плохо — главным врачом. Интересно, а как и, главное, чему нужно учиться, чтобы стать министром? С этого вопроса и начался наш разговор с министром здравоохранения Украины Василием Князевичем.

— Я хорошо учился — на «четыре» и «пять», — уверяет Василий Михайлович. — Активно посещал кружки, имел склонность к науке.

— Почему же не пошли в науку?

— Потому что уже успел жениться, родились дети, я должен был о них заботиться. Как и многие мои однокурсники, я тогда подрабатывал. Кстати, получал довольно приличную зарплату — до 400 рублей, поскольку работал в литейном цехе. А если бы остался в аспирантуре, то получал бы 100 рублей, — за такие деньги нельзя было прожить в городе, к тому же у нас в то время не было собственного жилья.

— Вы так рано, еще на студенческой скамье, женились и стали отцом двух дочек?

— Не рано — в 24 года. Просто я сначала окончил медицинское училище, отслужил в армии, а уже потом поступил в институт. Хотел быть хирургом, долго к этому готовился, но случилось так, что дал согласие ехать в село как участковый терапевт. В 1984 году окончил Ивано-Франковский медицинский институт и получил направление в Бучацкий район Тернопольской области. Потом я более шести лет работал начальником областного управления здравоохранения Тернопольской области, в общем, прошел хорошую школу. В селе я многому научился, мне нравилось там работать. Но однажды меня вызвали в управление и предложили возглавить довольно сложное учреждение — Яблунивский противотуберкулезный санаторий на 450 коек. Вот там я четко осознал, что нельзя все дела начинать и делать одновременно, разве что ты гений и у тебя такая же гениальная команда. На всех должностях я в этом убеждался, поэтому заранее планирую каждое направление, каждый шаг и контролирую выполнение на всех этапах.

— Это был решительный шаг, ведь фтизиатрия всегда была и будет оставаться особой сферой. Говорят, что во всех отделениях больные с удовольствием благодарят врачей и платят им гонорары, и только во фтизиатрии и психиатрии врачи сами были бы рады заплатить больным, лишь бы от них избавиться.

— Я долго думал, правильно я сделал или нет, дав согласие. Со временем понял — все-таки правильно. Так сложилось, что мне довелось работать на двух очень разных участках — в противотуберкулезном санатории и в так называемом четвертом управлении. В обоих случаях не приходилось ждать благодарности от больных, хорошо уже, если не предъявлялись претензии и не демонстрировалось недовольство.

Фтизиатры — особые специалисты, они отличаются от своих коллег тем, что им приходится лечить и находить общий язык с довольно непростыми пациентами. Как бы там ни было, но среди больных туберкулезом небольшой процент обычных пациентов, остальные — обездоленные люди, социально неадаптированные, обиженные на весь мир. И надо прилагать усилия, чтобы каждого из них лечить, понимать, поддерживать. А если врач безразлично к ним относится — они это чувствуют и реагируют соответственно.

Что касается четвертого управления — я пришел туда на работу, когда уже начались разговоры о его ликвидации. Но, все обдумав и взвесив, я убедился, что этого делать не надо, и отстоял свою позицию.

— Ни для кого не секрет, что в последнее время там лечатся не столько высокопоставленные лица, сколько их близкие и дальние родственники. Какие же аргументы вы нашли в пользу того, чтобы государство и в дальнейшем выделяло колоссальные средства из госбюджета на содержание больницы для избранных?

— Этот медицинский комплекс, в который входят две поликлиники, стационар и санаторная база, необходимо оставить, но совсем не для обслуживания
VIP-персон. Мы наметили перспективу на ближайшие годы и планируем, что со временем это будет прекрасно оборудованная республиканская, более того, университетская клиника.

— Настоящая университетская клиника? Основанная на тех же принципах, что и в развитых странах?

— Да, со своими программами, методами и традициями.

— И это реально сделать в нашей стране?

— Да. Президент Украины поддерживает эту идею — он готов подписать соответствующее решение. Механизмы еще будут разрабатываться и обсуждаться, но процесс начался.

— Если уж вспомнили президента, то подтвердите, пожалуйста, или опровергните слухи о том, что вы лечите Виктора Андреевича.

— В свое время я возглавлял команду врачей, заботившихся о здоровье президента. Известно, что после отравления, В.Ющенко нуждался прежде всего в высококвалифицированной специализированной помощи, и вы знаете, что мы сотрудничали с коллегами из разных стран. По моему мнению, нам удалось найти профессионалов высокого уровня.

— Президенту приписывают слова о том, что наступило время подтянуть всю систему здравоохранения до уровня Феофании. Это шутливое пожелание или реальные намерения?

— У нас достаточно амбициозные планы. Думаю, мы их выполним. По собственному опыту знаю: когда начинаешь управлять какой-либо системой, главное — не торопиться, а разобраться, что, где, как, откуда и куда. Когда человек приходит на новую работу только на год или полгода, то не успевает ничего, хотя и пишется программа, создается видимость активного движения. На самом деле никто до конца даже не понимает, какие процессы происходят. На предыдущем месте работы мне удалось изучить ситуацию, проанализировать все плюсы и минусы, и только после этого мы установили правила игры, направленные на перспективу, на то, чтобы со временам система начала работать для народа. Пытались учесть все — подготовку кадров, новые технологии, новые методики, чтобы это действительно был современный медицинский комплекс. Президент согласился с тем, что в будущем его нужно передать из четвертого управления и тем самым показать пример другим ведомствам, владеющим сетью медицинских учреждений. Здесь у нас очень пестрая картина! Особое место занимают институтские клиники Академии медицинских наук, работающие по своим собственным правилам, хотя они финансируются из государственного бюджета.

— Для рядового гражданина, прикрепленного к ФАПу или к районной больнице, Феофания — это медицинский рай, но ведь VIP-персоны как летали за границу лечить печень или колено, так и летают. Иногда такие поездки завершаются трагически: не каждое больное сердце может выдержать длинную дорогу. Но и такие случаи не останавливают — не рвутся высокопоставленные чиновники и политики лечиться в Феофании.

— Это их вопрос — где они хотят и могут лечиться.

— Немало фактов свидетельствуют о том, что они не доверяют отечественной медицине, возможно, поэтому и финансирование отрасли не дотягивает до ее потребностей: кто же будет голосовать за расходы, имея приглашение в европейскую клинику?

— С этим трудно не согласиться. Мы пожинаем плоды того, что в свое время и государство, и политики о системе здравоохранения просто забыли. Мне кажется, что до 1994 года мы двигались вперед, лелеяли надежды, строили амбициозные планы, потом все покатилось вниз, хотя мы еще продолжали надеяться на лучшее. Припоминаю, в 1995 году я, будучи начальником областного управления здравоохранения, попросил медиков Тернопольщины отказаться от зарплаты за один месяц (если помните, тогда в больницах не было ни лекарств, ни продуктов для больных). Думал, что трудности в государстве временные, надо перетерпеть, а потом станет лучше — я же государственник и патриот. Правда, патриот я и сегодня.

— А романтизм прошел?

— Да. Я считал, что государство прочно станет на ноги и позаботится о медиках. Но смотрю, в следующем году нам три месяца не выплачивают заработную плату, а дальше — 11 месяцев на голодном пайке. Вместе с тем я понимаю, что все решается взаимозачетами, половина бюджета исчезает неизвестно куда, зато словно грибы после хорошего дождя растут миллионеры. Это было для меня шоком. Да еще и совесть не давала покоя — получалось, что я людей обманул. В 90-х годах мы реализовали хороший проект, который назывался «Клиника на колесах»: автобус возил специалистов по селам, делали все, чтобы медпомощь стала доступнее. Мы искренне верили что движемся вперед, а потом поняли, что оказались приблизительно на уровне 30-х годов. Систему можно разрушить быстро, а на восстановление нужны годы и огромные ассигнования. Когда говорят «элита», я прежде всего думаю не о политиках, а о медиках. Для меня настоящая элита — это врач-фтизиатр, профессор Мария Михайловна Савула из Тернопольского тубдиспансера, которая, несмотря на свою занятость, оказывает помощь больным туберкулезом; это врачи, которые месяцами работают без зарплаты, но ведут прием, оперируют, спасают взрослых и детей, несмотря ни на что. Когда я будучи начальником областного управления здравоохранения приезжал куда-то в район, то отказывался от запланированного обеда и напрашивался домой к фельдшеру или сельскому врачу, потому что хотел знать, как они живут, как их семьи выживают при таких условиях. Вы же знаете наших людей: если хороший врач, то село его поддерживает, от голода он не пропадет, поскольку все понимают, что от государства можно помощи и не дождаться. Но были и такие медики, которые не могли себя прокормить, их считали чужими в селе, не уважали — очевидно, было за что....

— Сейчас у вас появилась возможность видеть всю систему здравоохранения — от разрушенных сельских амбулаторий до супердорогих частных клиник. Каковы ваши первые впечатления от увиденного?

— Сложные. Я знал и чувствовал, что существуют проблемы, но не думал, что такие острые и неотложные. Так случилось, что Минздрав не превратился в идеологический штаб, а существует сам по себе. Здесь, наверху, все поглощены заботами, заседают, что-то утверждают, пишут, документов — море, огромное количество людей кипами носит их на подпись, а где-то там, далеко внизу, — медики и пациенты со своими заботами.

— Так ведь не простые документы носят, а очень нужные — лицензии, разрешения, регистрации, «прозрачные» тендеры...

— За ними же и не видно, что там делается внизу, какие проблемы выходят на первый план, какие требуют немедленного реагирования, а с чем мы просто опоздали. Я изучал опыт европейских стран, многое видел в США, общался с врачами и менеджерами в поиске ответа на вопрос, как сделать систему здравоохранения эффективной. Это дало возможность увидеть и понять, куда идет медицина передовых стран, но при этом открылись и факты, которые заставляют серьезно задуматься. Там при всех крупных клиниках созданы специальные департаменты, в которых есть должность заместителя директора по Восточному региону. Не секрет, что и в Украине, и в России есть представители этих госпиталей, в обязанности которых входит поиск и направление наших граждан на лечение за границу. Поверьте, речь идет о большом количестве людей и о солидных суммах, которые вывозятся за рубеж. Далеко не всегда это оправданно — во многих случаях медпомощь в Украине была бы не менее результативной. Понятно, что есть определенная категория людей, которые никогда не будут лечиться в отечественных клиниках. Это их выбор, вопрос престижа и имиджа, у них есть свои врачи, они платят им солидные гонорары и гордятся этим. Но есть еще 7 или 10% пациентов, едущих на лечение за границу только потому, что они не доверяют отечественной медицине.

— Вы планируете сломать недоверие к нашим клиникам и врачам?

— Очень хочется этого добиться. Но как? Здесь надо начинать издалека — с того, кто поступает в медицинские университеты и колледжи, как поступает, как его учат, каких специалистов мы выпускаем. Здесь что ни вопрос — то целый пласт проблем. За одно звено берешься — тянется длинная цепочка. Хотелось бы, чтобы врач научился и себя уважать, и пациента, приходящего к нему на прием. Начинать, мне кажется, нужно с того, чтобы обеспечить ему хорошую профессиональную подготовку и направить выпускника в клинику, оборудованную новой современной аппаратурой, — тогда и доверие появится, и уважение. Произойдет это не сразу, но лет через пять, думаю, можно ждать перемен к лучшему, и главное — изменится мировоззрение самих медиков. Но и общество должно сделать шаги навстречу.

Мы уже начали над этим работать, определены позиции, которые будут находиться в центре внимания. Прежде всего нужно изменить систему координат в системе «врач—пациент». По большому счету, сегодня за врачом никто не стоит — за исключением его корпоративного цеха, где активно защищают друг друга в случае ошибки или халатности. Но это субъективный фактор, а не официальный, государственный. За пациентами также никто не стоит — его в больнице не ждут. Больного госпитализируют, ему что-то назначают, начинают лечить, но он не может узнать, правильно его лечат или нет, была ли необходимость в той или иной процедуре или можно было без нее обойтись. Вспоминаю, в каких условиях довелось работать в санатории, размещенном в замке, построенном еще в XVIII веке. А в Киеве я сначала работал в Деснянской поликлинике, считавшейся тогда едва ли не лучшей в Украине. Однако не могу сказать, что в современном учреждении отношение к пациенту было лучше, чем в заброшенном замке. Мои коллеги шутили: очень удобно работать в новых кабинетах, а если бы еще и больных не было — вообще было бы чудесно. В каждой шутке, как известно... Поэтому надо решать серьезную задачу — как ввести врача в правила игры, чтобы заинтересовать его процессом лечения.

— А может, лучше, чтобы он больше интересовался процессом выздоровления? Потому что лечение, да еще и на платной основе, может растянуться и в пространстве (консультации узких специалистов по всему городу), и во времени. Простите, но о том, что нужны реформы, все мы слышим уже полтора десятка лет.

— Для начала — врач должен прилично зарабатывать.

— А медицинская сестра?

— Я имею в виду всех медицинских работников. У меня есть письмо, написанное женщиной, которая всю жизнь — более 30 лет — работала операционной медицинской сестрой. У нее есть отличия и награды, но со всеми надбавками она получает 1000 гривен заработной платы. А перспективы? С такой зарплаты будет мизерная пенсия, к тому же государство не позволяет ей работать в бюджетной больнице, если она уже оформила пенсию. Нам над этим надо хорошенько подумать. Кажется, колледжи и училища выпускают немало медицинских сестер, но они приходят на работу, смотрят на опытных коллег, видят, сколько те зарабатывают, и убегают, потому что сейчас есть возможность найти гораздо лучше оплачиваемую работу, где ответственность и нагрузки намного меньше.

— Василий Михайлович, наверное, ни одно издание не посвятило проблеме медсестринства столько публикаций, как «Зеркало недели». Мы писали и о том, что летом в Киеве закрывались операционные, ведь некому было выхаживать больных в реанимации. За последние годы медикам повышали зарплату на 5, 10 или на 15%, а потом долго об этом отчитывались. А какие цифры вы нам озвучите?

— Начнем с села. Там сегодня самая большая беда — туда вообще никто не хочет ехать. Помните, какую шумиху устроили в свое время, когда заставляли выпускников ехать из города в село?

— Конечно. Эта идея, собственно, стоила должности тогдашнему министру здравоохранения. Но ведь протестовали не столько выпускники медицинских вузов, сколько их высокоуважаемые родители. Однако через год, когда с кадрами стало совсем туго, начали тихонько говорить, что идея была не такой уж и провальной, и если студент учился за государственные средства, то пусть хотя бы два-три года отработает там, где его профессиональные знания и умения нужны более всего.

— Считаю, в определенной степени решение было правильным. На завтра у меня запланирована встреча со студентами, хочу их послушать, а тогда уж делать выводы. Но если выпускник приедет в село и не найдет на месте нормального цивилизованного жилища, условий для работы, — так кто же там останется?

— Мы не первый год слышим, что выпускник не поедет в село, потому что там нет для него приличного жилья. А местная община не обустраивает жилье, потому что все равно никто в село не желает ехать. Какой-то заколдованный круг, будто нельзя использовать сельские амбулатории, стационары и ФАПы, где они еще остались. Может, все-таки проблема в ином?

— Для начала, считаю, нужно повысить зарплату сельским медикам. Мы ставим высокую планку — не на 10—20%, как это практиковалось раньше, а в несколько раз, до четырех-пяти тысяч гривен в месяц, ведь более низкая никого сегодня не заинтересует. Надеемся, после такого шага появится вера, что государство уже начало что-то делать.

— Есть основания ожидать от государства такого шага?

— Да. На будущей неделе состоится совещание по этому поводу с участием президента Украины, будем поднимать этот вопрос и на заседании Кабинета министров.

Мы должны наконец-то признать, что соседние страны — Польша, Россия и даже Беларусь — переманивают наши кадры, ведь там более выгодные условия труда. А если специалист еще и хорошо знает иностранный язык, то у него еще больший выбор. Болонский процесс, безусловно, все это ускорит.

Сельская медицина — это один из приоритетов, а их, как вы знаете, определено пять. Сложнее всего, конечно, решать вопросы заработной платы, но, думаю, справимся. Разрабатывается проект служебного жилья, кроме того, мы планируем, что каждый врач будет иметь служебный автомобиль для выезда на вызовы в села, размещенные на его участке. Обеспечив медика всем необходимым, будем иметь право спросить: а чего ты достиг? Он, как семейный врач, должен заключить договоры и вести не менее полутора-двух тысяч пациентов. А община сама будет отслеживать: подписал соответствующее количество договоров, организовал надлежащим образом медицинское обслуживание, нет на него жалоб и нареканий — значит получает заработную плату. А если у него горстка пациентов, и те недовольны, — так за что платить? Будем искать пути реализации этой программы — введем надбавки, освободим от лишних обязанностей, лишь бы только работали.

Думаю, уже в этом году начнем реализацию этого проекта по всей Украине. Мы придем с предложениями не только к выпускникам, но и к тем медикам, которые не имеют жилья в городе или не довольны своей работой, ведь многие из них работают на половину или даже на четверть ставки.

— А если на предложение не откликнутся — будете обязывать выпускников отработать в селе?

— Да. Обяжем.

— А права человека? Сразу же поднимется шум, что несчастных детей отправляют едва ли не в Сибирь.

— Мы с ними еще будем работать, объяснять. Думаю, найдутся охотники поработать за такую зарплату, да еще и опыта поднабраться: ведь в селе узких специалистов нет, там нужно все знать и все уметь. Будет также подготовлено соглашение между врачом и органами местного самоуправления, — власти на местах тоже должны беспокоиться о своем враче.

Следующий наш шаг — это медицинское страхование, всеобщее социальное страхование. Уже давно пора позаботиться о том, чтобы появился посредник между пациентом и врачом.

— Василий Михайлович, об этом тоже у нас говорят уже лет десять, даже подготовлено несколько законопроектов. Вы какой-то из них поддерживаете?

— Идеальной системы здравоохранения, к величайшему сожалению, нигде в мире нет. Мало хотеть, чтобы в больницах были европейские стандарты, нужно еще и направить на это соответствующий процент от ВВП, а средств пока маловато. Знаете, меня очень задевает, когда приходится слышать, что на медицину из госбюджета выделяется много денег: на самом деле их слишком мало для обеспечения достойного уровня медицины, хотя существует и такая проблема, как эффективное использование финансирования. Страховая модель позволит исповедовать совершенно иную идеологию — мы направим средства на предоставление медицинских услуг, а не просто будем перечислять их медицинскому учреждению. Сейчас, когда деньги из бюджета автоматически переводятся на счет лечебного учреждения, его сотрудникам в самом деле безразлично, меньше будет пациентов или больше. Мы предлагаем изменить эту практику. Впервые в Минздраве один из заместителей министра будет вести этот вопрос, сейчас формируется департамент по внедрению страховой системы. Премьер-министр поручила подготовить и через три недели подать концепцию на рассмотрение. Если парламент будет работать, то, надеюсь, к концу года наконец-то появится этот закон.

— А какая модель вам больше по душе? Такая, как в Англии, которая в свое время скопировала и адаптировала к своим условиям систему Семашко, или смешанная, как в Германии? А может, американский вариант, базирующийся на частном капитале?

— Американская нам точно не подойдет — кто еще в мире может себе позволить столько тратить на здравоохранение, как Соединенные Штаты? В последнее время там обсуждают предложение кандидата в президенты Хиллари Клинтон, которая собирается изменить некоторые правила игры в системе здравоохранения. По ее мнению, государство должно влиять на формирование стоимости медицинских услуг. Эту идею она отстаивала еще тогда, когда выступала в роли первой леди и занималась вопросами здравоохранения. Поскольку Хиллари импонировала канадская система, где заметную роль играет государство, она хотела кое-что из этого ввести и в США. Правда, тогда это сделать не удалось.

— Казалось бы, зачем им изменения? Социологические исследования, которые так любят проводить в США, свидетельствуют, что люди более всего доверяют именно врачам: таковых более 30% опрошенных. Медики опередили в этом рейтинге и священников, и политиков, и полицию. А данные наших опросов свидетельствуют, что украинцы совсем мало доверяют врачам: в списке доверия их опередили учителя, священники и даже журналисты. А о полном недоверии заявили почти 80 % анкетированных. Скорее всего, это те люди, которые имели негативный опыт общения с медиками.

— К сожалению, это так. Однако хочу заметить, что это общество создает отрицательный имидж врача. Я понимаю: причин для недовольства много. Но поймите и врача — в больнице нет необходимого оборудования, нет лекарственных препаратов. Пациенты сетуют на это, а он кроме всего прочего еще должен думать, как и за что содержать семью. Сегодня накопилось много негатива в отношениях врач—пациент, это нужно устранять. Американцы в самом деле доверяют своим врачам, и уровень медпомощи там высокий, но еще никому не удалось догнать США в финансировании отрасли — там выделяют больше всего в мире средств в расчете на одно лицо. Мы ищем модель, которая будет эффективной в наших условиях, обсуждаем, совещаемся, пытаемся просчитать все риски, которые могут появиться в этом процессе. Тянуть дальше некуда, но и рубить с плеча не будем.

— А третий шаг?

— Это создание специализированных центров. Сейчас много полемизируют вокруг первого из них — Центра рака. Существует определенная оторванность: где-то там, на недосягаемой высоте, наука что-то делает, а внизу — вся практическая медицина. Понятно, что специализированная медпомощь очень сложная и дорогостоящая. Операции на сердце, на головном мозге, онкологические, урологические требуют дорогого оборудования и высококвалифицированных специалистов. Государство финансирует институты, но так получается, что у большинства наших граждан нет возможности лечиться в специализированных отделениях институтских клиник. Нужно менять ситуацию.

— А чем вам не нравятся клиники академических институтов?

— Кто вам сказал, что не нравятся? Забрать клиники у АМН и передать их в управление министерства — вопрос так не стоит. Напомню: участь Института онкологии решало предыдущее правительство — постановление принято полгода назад. Потом были какие-то непонятные игры, и в последний день деятельности того правительства появился новый документ, отменивший предшествующий, короче говоря — все запуталось. А нужно было определяться. Ситуацию обсудили на заседании Кабинета министров и проголосовали за создание Национального института рака на базе Института онкологии.

— И кому он теперь будет подчинен — Минздраву или АМН?

— Главное, чтобы он был подчинен людям, которые туда обратятся за помощью.

— Звучит красиво, но кто на самом деле им будет руководить? Кто будет финансировать?

— Министерству здравоохранения будет подчинен. Если Минздрав отвечает за все достижения и просчеты отрасли, то, соответственно, имеет право знать, что где происходит, имеет право и обязан руководить всей системой. Речь не идет о сворачивании науки — вопрос касается прежде всего клиник, в которых имеют право лечиться пациенты со всей Украины. С Институтом рака мы довели дело до завершения, надеемся, что он станет именно тем центром, который будет заниматься и наукой, и практической медициной. Но ведь вы знаете, что настоящую науку делают единицы.

— Какие еще институты АМН попали в поле зрения министерства? Этот вопрос интересует очень многих.

— Согласно правительственной программе, предполагается создание нескольких центров, например сердца, матери и ребенка. У нас раньше как практиковалось? Есть Институт фтизиатрии и пульмонологии, со своим потенциалом, со своей базой, а параллельно создается Всеукраинский центр борьбы с туберкулезом — и на это находятся деньги. Вместо того чтобы направлять их на лекарства или на питание больных, создали еще одно учреждение. Вот вам результат противостояния Академии меднаук и министерства.

Аналогичная ситуация и в эндокринологии — есть институт АМН и есть центр, подчиненный Минздраву. Бюджетные средства нужно концентрировать и использовать рационально, а не создавать параллельную сеть медицинских учреждений. Считаю это недопустимым: во всей медицинской отрасли должна быть единая политика. Институтские клиники содержатся за средства госбюджета, но пациенты из других областей должны платить за свое пребывание в стационаре — или из собственного кармана, или добиваться, чтобы средства выделили из областного бюджета. Поэтому Князевич, как министр здравоохранения, и хочет навести порядок. Это не мне нужно в собственность и не ради амбиций это делается — нужен элементарный порядок и четкие правила игры, одинаковые для всех. Если вы остаетесь в системе АМН — пожалуйста, оставайтесь, но за организацию лечебного процесса, за разработку научных программ, на которые расходуются немалые бюджетные средства, вы должны будете отчитаться перед Минздравом и перед правительством.

— Откровенно говоря, нам, пациентам, безразлично, какие вывески на медицинских учреждениях, главное, чтобы там предоставляли качественную медицинскую помощь налогоплательщикам, на средства которых все это содержится.

— Я глубоко убежден, что Академия медицинских наук должна заниматься на-у-кой! Если президент Украины готов отдать лечебные учреждения четвертого управления, чтобы они работали для народа, то почему лечебные учреждения АМН должны иметь какой-то особый статус и особое финансирование? У нас часто возникают ситуации, когда объект, профинансированный государством, превращается в частную собственность. Такого нет нигде в мире! Если хочется иметь частную клинику — пожалуйста, но за собственные деньги. Я пришел сюда не для того, чтобы посидеть в этом кресле и всем понравиться. Моя цель — добиться перемен к лучшему, отсеять то, что мешает нормально работать.

— А кто в медицине среди ученых для вас авторитет?

— Хороший вопрос... Прежде всего это люди, которые самоотверженно работали. Для меня это Н.Амосов и А.Шалимов. Есть много академиков и профессоров, достойных уважения, но такого уровня, как они, думаю, не найдешь.

К сожалению, мы очень отстали от мировых процессов, особенно в технологиях, упустили момент, когда нужно было определяться с приоритетами, распылились и даже растерялись. Поэтому разговоров о науке много, а на самом деле никто не может продемонстрировать успехи, — кто знает о них в Европе? Где наши патенты? Когда хвастаются большими достижениями отечественных ученых, я прошу: покажите хотя бы статью в научном зарубежном журнале. Кто их цитирует, кто ссылается на их труды? На этом полемика обычно и заканчивается.

Хочу отметить, что третий наш шаг еще включает создание университетских клиник — они нужны для объединения науки и практики. Но это будет делаться не лихорадочно, не за год-два. Сейчас работают эксперты, следует подготовить соответствующую правовую базу. Планируем, чтобы в каждом областном центре была такая клиника, а в столице наверняка будет не одна. Но хотим избежать их превращения в ректорские клиники: они должны работать для людей.

— Вы, наверное, можете рассчитывать на поддержку студентов Киевского медуниверситета. Говорят, им очень понравилось, что во время встречи вы не избегали острых вопросов. Но на один вопрос вы все же не ответили: будет ли проводиться тотальная вакцинация против кори и краснухи, под которую по возрасту подпадают все студенты? Она же запланирована на февраль-март?

— Проблема в том, что теперь люди не верят никому, и медикам в том числе. Как вернуть доверие — вопрос вопросов! Для меня самое важное сейчас — встречаться с медиками как можно чаще, чтобы они поняли, чего я добиваюсь, мне нужны союзники. Если мы не объясним, ради чего делается вакцинация, — дело не сдвинется с места. И главное — вакцина обязательно должна пройти регистрацию в Украине, все должно делаться в рамках действующего законодательства. Пока это не уладим — никто не начнет вакцинацию. Проблема действительно серьезная, но нам она досталась в наследство: решение принималось еще летом прошлого года. Нам надо подумать, как защитить молодежь от кори и краснухи. ВОЗ тоже очень обеспокоена ситуацией и готова нам помогать.

— С легкой руки ВОЗ все это и началось. Но как министр отечественной системы здравоохранения все-таки скажите — в ближайшее время будут массово проводить эту вакцинацию или нет?

— Будут тогда, когда все поймут, что это необходимо, чтобы уберечься от эпидемии. Но если мы не иммунизируем 95% попавших в группу риска, то не надо и начинать — вакцинация необходима для создания коллективного иммунитета. Я спрашивал: готовы ли врачи поверить, что они делают действительно нужное дело? Необходимо, чтобы они не просто кивнули головой в знак согласия, а потом советовали пациентам прятаться или выдавали липовые справки о вакцинации. Мы уже имеем горький опыт: в свое время так боролись с дифтерией.

Как министр, я должен гарантировать безопасность и сделаю все для того, чтоб вакцину применяли качественную. Мы ее проверим, и если она не будет отвечать всем стандартам, не будем использовать ее в Украине. Я отменил решения, принуждавшие делать эту прививку. К этому вопросу вернемся тогда, когда будет проделана соответствующая разъяснительная работа и мы убедимся, что уже готовы к такому шагу.

— Василий Михайлович, хочу передать вам еще одну просьбу. В 2006 году произошла печальная история с туберкулинодиагностикой. Если припоминаете, тогда на больничные койки попали дети в трех областях. Мамы из Винницкой области уже третий год добиваются правды — дети жалуются на плохое самочувствие, им нужны поддержка и помощь.

— Я готов их принять. С этой проблемой действительно нужно разобраться, если мы хотим восстановить доверие к медицине, к государству.

— Ваши предшественники жаловались на то, что была разрушена управленческая вертикаль и министр беспомощен даже тогда, когда видит, как главный врач какой-то райбольницы творит «чудеса»: его защищает закон о местном самоуправлении. Чувствуете ли вы потребность в восстановлении этой вертикали? Или всех устраивает нынешняя ситуация?

— Я установлю вертикаль, потому что как министр имею право разобраться, почему именно на этого врача так много жалоб, что он делает не так. А тот факт, что кто-то будет просить защиты у местных властей и жаловаться на министра здравоохранения, меня не пугает. У меня есть политическая воля изменить ситуацию таким образом, чтобы во всей Украине, а не только в столице, люди имели доступ к качественной медпомощи. А если кто-то из главврачей считает иначе — пусть аргументирует, это может стать темой для обсуждения.

— Этот вопрос порождает следующий: в Киеве местные власти довольно своеобразно решают проблему Центральной клинической городской больницы, от которой уже и названия не осталось, — ее понизили до ранга районной. Весь город знает, что там есть два главврача, проводятся две планерки, коллектив поделили на два лагеря — больные в медучреждении им только мешают.

— С киевлянами я еще не общался, обязательно возьму этот вопрос на контроль. Хочу только еще раз подчеркнуть, что в системе здравоохранения правила будет диктовать Министерство здравоохранения. И с этим следует считаться.

— Вы демократ или автократ по стилю руководства?

— Демократ в принятии решений, но когда решение принято, жестко требую его выполнения.

— Я об этом спрашиваю потому, что у нас была договоренность с двумя ректорами национальных медицинских университетов относительно интервью, а после того как вас назначили министром и состоялись первые совещания, они отказались: говорят, министр пока что запретил давать интервью. Такого раньше никогда не было. Неужели действительно это правда?

— Уверен, что это недоразумение или какая-то неудачная шутка. С какой стати министр будет запрещать ректору рассказывать о возглавляемом им учебном заведении? Наоборот, мы заинтересованы в том, чтобы о наших вузах писали как можно чаще и люди узнавали о них как можно больше.

— Медицина у нас одна, но общественных советов несколько — при президенте, при Верховной Раде и, в конце концов, при Минздраве. Как вы с ними будете находить общий язык?

— «Наш» уже собирался на заседание. Я хотел посмотреть, действительно ли это общественный совет или в него просто играются. Пока что впечатление не в их пользу. Настораживает то, что где бы я ни был, какие бы заседания ни происходили, собираются одни и те же люди и говорят об одном и том же. Создается впечатление, что многим из них важно сфотографироваться рядом с министром, важно засветиться в МЗ. Видимо, это добавляет баллы к их бизнес-проектам, а проблемы общества их не интересуют. Из года в год выделяются большие гранты, а где результаты? Где обещанные стандарты лечения? Где организации, которые бы решали конфликты между врачом и пациентом? Перечень вопросов можно продолжать долго. У нас был очень непростой разговор с общественным советом при МЗ. Считаю, что ему пора уже определиться с приоритетами. Я готов делегировать ему многие функции, но хочу, чтобы общественные организации приносили пользу обществу: у нас множество проблем по разным категориям больных, которые не решаются на низовом уровне.

— Интересно наблюдать, как складываются отношения с еще одним советом – Верховной Радой. Бывали времена, когда министерство стояло так высоко, что представители комитета ВР имели за счастье побывать на коллегии или совещании. Потом ситуация изменилась — без народных депутатов в министерстве не начиналось ни одно мероприятие. Нынешний комитет ВР на своем заседании раскритиковал программу приоритетов Минздрава. По-видимому, сотрудничество будет непростым.

— Я открыт для общения — мы готовы обсуждать важнейшие проблемы отрасли, один из моих заместителей имеет полномочия координировать сотрудничество с Верховной Радой. К сожалению, у нас часто бывает так, что срабатывает субъективный фактор. Думаю, не стоит ни драматизировать этот вопрос, ни чрезмерно политизировать, ведь есть много способов сотрудничества с Верховной Радой. Однако хочу подчеркнуть: двух министерств здравоохранения в государстве не будет. Будет единое Министерство здравоохранения, которое будет определять программу деятельности отрасли и нести ответственность за ее выполнение.