«Украинцам давно следовало бы осознать свою самобытность»

В киношколе Колумбийского университета в Нью-Йорке состоялся показ и обсуждение фильма «Контракт» при участии его автора, польского режиссера Кшиштофа Занусси. Пользуясь случаем, я попросил мэтра поделиться своими мыслями об украинском кинематографе, национальной идентичности, языке и других проблемах современной Украины.

— Что связывает вас с Украиной?

— Мой интерес объясняется увлечением Русью как культурным и историческим явлением. Меня давно интересует вопрос, почему одним народам в истории везет, а другим — нет. Однажды я был в немецком городе Аахене, одной из столиц Священной Римской империи. Потом посетил Киев и там осознал, что можно легко сравнивать два собора в этих городах: Святую Софию и кафедру Карла Великого. Оба возведены примерно в одно и то же время, единственное, что София Киевская несравнимо больше, ведь русская цивилизация тогда была гораздо сильнее цивилизации Карла Великого. Это было в той Украине, которую многие в Западной Европе сегодня еще не могут найти на карте.

— Как национальная самобытность влияет на кино?

— Я хотел найти в своих коллегах, украинских кинематографистах, их национальную идентичность. Уже при первых контактах я из кожи вон лез, стремясь вызвать у них какие-то чисто украинские проявления, но меня не понимали. Для них столицей была Москва, а Украину они считали просто российской провинцией. На такой основе они и делали свои фильмы.

Украинцам давно следовало бы осознать свою самобытность, ощутить собственную неповторимость. Вы должны, наконец, приглядеться к себе. Россия отобрала у вас зеркало, и вы вообще к себе еще толком не приглядывались.

Поэтому меня сегодня интересуют украинские кинематографисты. Не хотелось бы, чтобы они делали фильмы, имитирующие поэтический реализм Ильенко, который, на мой взгляд, фальшив. Эти картины демонстрируются на фестивалях, но в то же время я вижу: украинская публика их не понимает, это на самом деле не для нее.

— Какие же фильмы должны делать украинские кинематографисты сегодня? О чем?

— Мои студенты из Львова рассказывали, как они в своем экспериментальном театре ставят Ионеско. Задал вопрос: «Какое отношение это имеет к сегодняшнему дню и тем проблемам, с которыми вы сегодня сталкиваетесь?» Пытался убедить их в необходимости делать пьесы и фильмы, которые рассказывали бы о собственно украинском герое, о всей горечи и энтузиазме народа, который не состоялся ранее в историческом времени и сейчас должен все наверстывать.

— Каковы, на ваш взгляд, перспективы дальнейшего улучшения польско-украинских отношений?

— На нас ложатся определенные обязательства перед Украиной. Когда я приезжаю в Винницу, откуда родом семья моей жены, бываю там на встречах. Приходит масса людей. Внезапно узнаю, что около шестисот человек из этого региона ездили в Польшу учиться демократии. Люди сделали это по собственной инициативе. Дело не в том, что ездили именно в Польшу. Их привлекает не Польша, а то, что в селе войт несет ответственность перед своими избирателями, а не перед высшей властью. Они увидели, как это действует в жизни. Их поразило, что там крестьянин смело высказывает свое мнение. Украинцы тяготеют к самоуправлению. Никто из России никогда не ездил бы учиться аналогичным вещам, поскольку у русских такого стремления нет. Они уверены, что нужно считаться с высшей властью. Их мышление значительно более иерархизировано. В то же время в Украине есть дух свободы. Это он сделал возможной оранжевую революцию.

— Стала ли она для вас неожиданностью?

— Нет, я был счастлив оттого, что она удалась. Помню, как многие знакомые политологи после победы Кучмы говорили мне, что теперь Украине конец, что он приведет ее к окончательному воссоединению с Россией. Я с таким мнением согласен не был. Здесь уместна параллель с гомеопатией: как и в гомеопатии народу порой нужно немного яда, чтобы у него выработались антитела к нему. Думаю, без Кучмы не было бы того перелома, который наступает сейчас. Он был необходим для того, чтобы люди смогли увидеть определенную угрозу самому существованию Украины. Только тогда зародилась энергия, поднявшая народ на ее защиту. Украина до сих пор не реализовала себя.

— А Россия?

— Россия, как это ни трагично, и в дальнейшем не сможет себя реализовать. Она, видимо, дальше зашла в историческом развитии, ей больше удалось, она в значительно большей степени держала свою судьбу в собственных руках. И что с того, если сегодня русский вынужден ехать в Америку, чтобы сделать себе карьеру ученого, спортсмена либо деятеля культуры? В русской цивилизации при всем ее мощном потенциале есть какой-то недостаток, который не дает ей возможности самореализоваться. Почему американцы не стоят в очереди в российское консульство за визами? Тот, кто несет ответственность за Россию, должен серьезно этим обеспокоиться. Я за нее не отвечаю, хотя также желаю россиянам добра. Экспансионизм для них — настоящая беда. Россия постоянно «разливается» вширь, теряя шанс сделать что-то на удельной российской территории, ведь у них и так все есть. Для чего им постоянно «разливаться» на Украину, которой, кроме сырья, они ничего хорошего не могут предложить. Возможно, самой России стоило бы поделиться и стать зажиточнее как государству. Возможно, тогда она была бы в состоянии обеспечить своим людям лучшие условия для самореализации? Возможно, но мне это неизвестно. Как можно все время верить в Ивана Калиту и стремиться к тому, чтобы собирать все в кучу. Чего они добились этим своим «в кучу» собиранием? Сегодня все это «в куче» и, вместе с тем, ни к чему.

Иногда я спрашиваю у россиян, на каком языке, по их мнению, разговаривали люди в древнем Киеве, неужели на московском русском? Возможно, это русский является диалектом украинского, а не наоборот? Культура и цивилизация существовали в Киеве.

— Какие украинские фильмы вы видели за последние десять лет и что вы можете сказать о них?

— Из немногих увиденных мною картин ни одна не произвела на меня слишком большого впечатления. Украинское кино — это кино, которое борется за собственное выживание.

Я наблюдал за попытками сделать украинские исторические фильмы и понял, что его творцам не хватает стилистики и осознания того, о чем в этих фильмах необходимо было бы рассказать. Собственно, они строились по советским образцам, должны были нравиться так же, как и в прежние времена. Но ведь сегодня нужно говорить и выражать все это совсем по-другому. Поэтому я говорил им, что с радостью посмотрел бы украинского Тиля Уленшпигеля. У каждого свободного народа есть свой Уленшпигель, соответственно, я хотел бы увидеть украинского.

— То есть героя, который выражал бы общечеловеческое стремление к свободе и вместе с тем олицетворял определенный национальный архетип?

— Именно так — украинский Уленшпигель, а не какой-то очередной русский Петя.

— Был ли в польском кино период, аналогичный тому, который со времен независимости переживает кинематограф Украины: когда есть талантливые люди, творческие ресурсы, но они лишены финансовых возможностей для самореализации?

— Такой момент был даже два года назад. Тогда министром культуры стал некий неофит-либерал, который, провозгласив, что все решает рынок, ликвидировал фонды для поддержки кинематографа. Конечно, его убрали через несколько месяцев, но он успел натворить бед.

— Сегодня ведется острая полемика о судьбе украинского кинематографа. Преобладает мысль о том, что не следует делать фильмы на украинском языке, поскольку, дескать, никто в Украине смотреть их не будет...

— Следуя этой логике не стоит вообще использовать украинский язык, поскольку существуют другие, более распространенные в мире языки. Может, тогда всем стоит выучить русский, но ведь мы это уже однажды пробовали. Почему тогда сразу не учить английский — было бы еще лучше? Это очевидная глупость. Без языка нельзя передать национальную самобытность. Конечно, есть народы, имеющие самобытность, но не имеющие собственного языка, например, Ирландия. Но это не подходит для Украины, ибо у нее слишком уж неразвита самоидентичность. Она пережила слишком долгую оккупацию соседей. На мой взгляд, те, кто считает, что на украинском языке фильмы делать не стоит, тем самым просто говорят: фильмы, которые делают они, и так никому не нужны. Если бы эти фильмы были востребованы, на них ходили бы, их смотрели, независимо от того, на каком они языке. Мне смешно, что в Украине я должен говорить по-русски, поскольку так меня легче понимают. В интервью всегда прошу, чтобы вопросы задавали на украинском языке, я легко его понимаю. Мне очень хотелось бы, чтобы поляк сделал свой вклад в возрождение украинского языка. Знаю: сегодня он восстает из пепла.

— Есть ли перспективы у польского фильма дойти до широкого зрителя в Украине и получить хотя бы часть той популярности, которую он имел в советские времена?

— Сегодня это невозможно, поскольку у вас нет проката. Украина не обеспечила себе систему наподобие сети так называемых муниципальных кинотеатров в Германии, с помощью которой немцы пытаются защищать от американской монополии свою кинопродукцию. В условиях демократии необходимо защищать рынок от монополий.

В Украине следует создать систему, которая предусматривала бы плюрализм предложения, в пределах которого показывались бы, прежде всего, европейские фильмы. Существует огромный пласт культуры, которая необходима Украине. Она не может все время быть «растянутой» между Россией и Америкой и видеть только два образа мира. В поисках самой себя Украина должна иметь значительно больше, чтобы можно было, например, посмотреть ирландские фильмы или узнать о проблемах, с которыми сталкиваются голландцы. Имея столь слабое национальное сознание, что подтверждается сегодня состоянием вашей культуры, Украина должна активно заботиться о том, чтобы не стать жертвой рынка, который также приводит к полнейшему порабощению. Государство в этом играет роль регулятора и не должно пускать такие вещи на самотек.

Полный текст интервью с Кшиштофом Занусси будет опубликован в ближайшем номере журнала «Кіно-Коло».