«У украинцев из дальнего зарубежья намного более развито чувство патриотизма...»

О неуклонном уменьшении населения Украины в последние годы пресса пишет немало. Гражданам одной из крупнейших стран Европы постепенно приходится привыкать, что их давно уже не 52, не 50 и даже не 48 миллионов. На фоне пессимистических данных, упорно не желающих проявлять тенденции к улучшению, аналитики от демографии часто забывают упомянуть об украинцах зарубежья. При том, что их численность вполне соотносится с населением средней страны. По самым скромным подсчетам, ныне в диаспоре проживает около 20 миллионов украинцев. Сотрудничество и взаимодействие с ними возложено на Государственный комитет Украины по делам национальностей и миграции. В этом году глава комитета Геннадий Москаль провел ряд встреч с лидерами украинских общин СНГ, Центральной Европы и Латинской Америки. «ЗН» поинтересовалось у него, как живется нашим бывшим соотечественникам и их потомкам в ближнем и дальнем зарубежье.

— Геннадий Геннадьевич, откуда берутся данные о количестве украинцев за рубежом?

— Это цифры наших общин. Если украинская община говорит, что в Казахстане около 500 тысяч украинцев, в Аргентине — 250 тысяч, а в Узбекистане — более 200 тысяч, то нам приходится верить этим данным. Они, кстати, могут и не совпадать с официальными цифрами (если таковые имеются). Например, по последней переписи в России, там проживает всего около трех миллионов украинцев. Но ведь мы знаем, что их намного больше, по данным тамошней общины, около пяти с половиной — шести миллионов. Видимо, многие украинцы во время переписи записались русскими.

— Это что — последствия национальной политики официальной Москвы?

— Не думаю. Идентификация украинцев по национальному признаку происходит там, где активно работают общины (и это касается не только России и не только украинцев). Приведу пример. Все мы знаем, что огромная украинская диаспора проживает в Москве, Санкт-Петербурге, Тюмени, Сургуте, Краснодарском крае. Автохтонные украинцы живут в Белгородской области, граничащей с Украиной. Однако украинских школ там почему-то нет. Больше всего украинских школ на территории России, оказывается, в Башкирии — аж восемь. Еще три — в других российских регионах. Почему так? Потому что там активно работают украинские общины. Если общину возглавляют лидеры, которые сами чтут свои традиции, культуру и говорят на родном языке, они будут тянуть за собой и остальных украинцев. В свое время в наших СМИ развернулась дискуссия, почему в Москве нет ни одной украинской школы. Во время визита в Россию я поднимал этот вопрос перед замом мэра Москвы. Тот ответил: «Мы даем вам любую школу, только пальцем ткните. Но для нее нужны ученики». После этого мы собрали представителей нашей общины в Украинском доме на Арбате. Пришли крупные бизнесмены, известные научные работники, творческая интеллигенция, все долго и мудро говорили, как развивать украинство в России. Но когда я раздал чистые листы и попросил: «Напишите заявления, что хотите отдать своих детей в украинскую школу, и я отнесу их в мэрию», не написал никто. Ни одного заявления! Так для кого открывать школу? Получается, многие патриоты любят Украину только на словах.

— Ситуация немного похожа на киевскую — все считают себя патриотами, а говорят по-русски.

— Эти вопросы мне часто задают представители диаспоры. Они думают, что в Киеве живет очень много представителей других национальностей, поэтому здесь не слышно украинского языка. Но на самом деле это проблема не других национальностей, а украинцев. Комитет сотрудничает более чем с тысячей национальных обществ, и я не знаю ни одного их руководителя, который бы не разговаривал на украинском. Недавно мы проводили опрос, и он показал, что девять из десяти русскоязычных киевлян — украинцы. Представители других национальностей (особенно приезжие), наоборот, стараются выучить государственный язык, ведь они понимают, что Украина дала им приют, образование, работу, жилье. А у родившихся здесь, видимо, другие критерии и подходы к изучению языка.

— Ваш комитет активно поддерживает связи с зарубежными украинцами. Недавно вы возвратились из Латинской Америки. Расскажите о тамошней диаспоре.

— Первые поселенцы появились в Латинской Америке во второй половине ХІХ века, когда на Западной Украине, входившей в состав Австро-Венгрии, открылись эмигрантские бюро. Из-за безземелья люди массово выезжали в США, Канаду, Аргентину, Бразилию, Парагвай, Уругвай, Венесуэлу... Правительства этих стран выделяли землю в неограниченном количестве, правда, ее нужно было доводить до ума. На сегодняшний день украинская диаспора осталась лишь в трех странах Латинской Америки: 500 тысяч — в Бразилии, 250 тысяч — в Аргентине и 30 тысяч — в Парагвае. До недавних пор были небольшие общины в Уругвае и Венесуэле, но ассимиляция растворила их. Там остались украинские церкви и некоторые памятники, тем не менее, потомки украинцев уже считают себя уругвайцами или венесуэльцами. Чем является украинская жизнь в Латинской Америке? Это несколько мощных общин, создавших свои культурные центры. Каждая община имеет танцевальный коллектив (которые здесь называют балетом). Мы были в украинских клубах Бразилии, Аргентины и Парагвая и видели, как двести–триста детей занимаются танцами, играют на бандурах. Они поют такие песни, которые здесь и в Институте этнографии не найдешь. Общины владеют украинскими библиотеками и барами, где совместно отмечают дни рождения или свадьбы.

— Среднестатистический украинец в Латинской Америке так и остался земледельцем?

— Нет. Сейчас мы как раз готовим книгу «Видатні постаті українства за кордоном» («Засоби масової інформації та культурні пам’ятки української діаспори» уже издали), в которой хотим рассказать об известных украинцах от покойного генерал-губернатора Канады Раймонда Гнатышина и до депутатов районного уровня. Среди украинцев Латинской Америки имеются губернаторы, мэры, префекты, бизнесмены, врачи, ученые... Почетный консул Украины в Парагвае Андрей Процюк принадлежит к числу крупнейших землевладельцев. В своем родном городе он построил украинскую школу, содержит церковную общину и танцевальный кружок. А господин Магняк из Аргентины — один из крупнейших экспортеров цитрусовых в Европу. В общем же украинцы живут так, как живет их государство. Например, ныне в Бразилии высокий процент безработицы, она коснулась и украинцев. Масса их выезжает на заработки в Испанию, Португалию, Италию. Но государство не делает из этого проблему, оно взяло эти вопросы под свой контроль. Создано специальное ведомство по работе с бразильцами за рубежом, предлагающее рабочую силу на международном рынке труда.

— Диаспора как-то отслеживает события в Украине?

— Конечно. На встречах мне иногда задают вопросы об экономике или политике (особенно в свете президентских выборов)!.. Комитет планировал основать газету для зарубежных украинцев, но после нескольких поездок мы поняли, что при наличии Интернета и кабельного телевидения в ней нет нужды. Впрочем, определенная часть людей в деревнях сохранила прежние представления об Украине, услышанные от дедов: якобы у нас до сих пор большие семьи, которые живут в глиняных хатах и которым нечего есть. Тем не менее, большинство украинцев очень живо интересуются жизнью родины своих дедов. Украина для них не оторванный мир, хотя и лежащий за океаном. Расстояния уже не играют той роли, что раньше. Тем более что у нас уже принят закон о правовом статусе зарубежного украинца. С октября комиссия начала принимать заявления от иностранцев, которые, обретя этот статус, будут получать бесплатные визы и обладать всеми правами граждан Украины (за исключением права работать на государственных должностях, служить в армии и принимать участие или выдвигать свою кандидатуру на выборах).

— Украинские общины ближнего и дальнего зарубежья очень различаются между собой?

— Да. У «дальних» украинцев больше патриотизма. Велика заслуга в этом греко-католической и автокефальной церквей, вокруг которых сплачиваются общины за рубежом. А у «ближних» украинцев более «советский» менталитет, они все еще надеются не так на себя, как на помощь со стороны. Недавно я был в Риге, где очень хорошо работает двуязычная украинско-латвийская школа. Но когда мне сообщили, что 78% латвийских украинцев не получили гражданства, потому что не знают государственного языка, мы едва не поссорились с ними. Они, оказывается, ожидали, что комитет будет требовать в латвийском парламенте для них гражданства. «Но ведь в законе четко расписана процедура получения гражданства, — говорю им. — И мы не можем требовать в чужом государстве делать для кого-то исключение. Если парламент требует знания государственного языка, его нужно выучить. Хотя бы для того, чтобы, оказавшись в беде, иметь возможность вызвать по телефону врача. Как можно жить в какой-то стране и не знать ее языка?»

— Некоторые украинские общины утверждают, что власти умышленно создают условия для их ассимиляции. В Словакии, например, правительство финансово больше поддерживает товарищество русинов, а не русинов-украинцев.

— Ассимиляция — злейший враг украинства. По самым скромным подсчетам, ежегодно она забирает несколько сотен тысяч украинцев. Однако этот процесс носит преимущественно эволюционный, а не административный характер и касается, кстати, не только украинцев. С другой стороны, украинцы порой сами не против подвергнуться ассимиляции. Приведу красноречивый пример. Во время поездки в Румынию лидер одной из общин начал доказывать, что в одном селе на востоке страны власти фальсифицировали результаты переписи. Там, мол, живет 500 украинцев, однако перепись показала, что их только 350, а остальные — румыны. Поехали мы туда, выяснили у примара (сельского головы), что перепись проводили учительницы, и интересуемся: «Госпожи профессорши, в селе живут 500 человек. Все украинцы?» — «Да», — отвечают. «Откуда же тогда 150 румын?» — «Так вы идите и спрашивайте их, — отвечают. — Мы им в глаза говорили: зачем вы пишете себя румынами? Ведь вы же украинцы!» А они: «Какое ваше дело? Вам государство поручило, вот и записывайте, что говорим». Вот и вся фальсификация. Представьте, как бы мы выглядели, если бы, не проверив фактов, выдвинули Бухаресту какие-то претензии. Если у человека четкая жизненная позиция, передающаяся из поколения в поколение, его никто не ассимилирует. Я не верю, что словацкие власти запрещают кому-то носить вышиванку. Сами украинцы разделились на русинов и украинцев — это факт. И не признают друг друга. Когда я встречаюсь с одной стороной, мне говорят: «А к тем лучше вообще не ходить». Такой радикализм, закостенелость (причем с обеих сторон) иногда доходит до абсурда. Недавно мне пришлось побывать в украинском селе (не хочу называть страну), которое осталось одно в административном округе. Зашли мы в местную школу, и ее руководитель с гордостью говорит: «Наши девчата никогда не выходят за чужих, это должен быть украинец из этого села». Когда я увидел этих детей... Мальчики еще как мальчики, а девчата — умные, но из-за кровосмешения в них уже видны признаки физического вырождения. «Так вы считаете это большим патриотизмом? — спрашиваю. — Посмотрите, какими растут ваши дети. Разве это нормально?» Замкнутый процесс всегда приводит к вырождению. Но вопрос раздела на украинцев и русинов — это тема отдельной беседы...

— Вы посетили немало украинских общин за рубежом. Такие поездки приносят конкретные результаты?

— Безусловно. Украина, к сожалению, не может помогать своей диаспоре экономически. Мы можем поддержать подпиской периодики, приглашениями детей в «Артек», командировками преподавателей языка и танцев, национальными костюмами. Но большинство проблем должно решить государство, в котором живут украинцы. Главная цель поездок — обратить внимание органов власти на украинскую диаспору. После встреч с общиной нас всегда принимают парламент, комитет, занимающийся межнациональными отношениями, администрация президента, которым мы говорим: «Извините, но украинская община имеет такие-то проблемы. Мы хотели бы, чтобы власти их решили, ведь Украина для ваших общин такие проблемы решает». Как правило, это вопросы, связанные с расширением изучения украинского языка, финансовой поддержки редакций, сооружением памятников и т.п. И сразу даются указания соответствующим органам властей. В
г. Панилуки (Босния и Герцеговина) имеется украинская община, церковь которой уничтожили еще во время Второй мировой войны, а новую построить не удалось. Сначала там царил социализм, и это не поощрялось, а потом началась война. Местные украинцы смогли соорудить фундамент, а дальше никак. Когда я поднял этот вопрос перед премьер-министром, он пообещал заложить необходимые средства в бюджет следующего года. Аналогичных примеров немало. В конце концов, сам факт, что Украина интересуется своими бывшими соотечественниками и их потомками и поднимает вопросы диаспоры на высшем государственном уровне, несет в себе позитив и хотя бы морально поддерживает нашу общину...