Эдвард Радзинский: «Президенты не должны подменять историков»

22 апреля, 2011, 14:48 Распечатать Выпуск № 15, 22 апреля-28 апреля 2011г.
Отправить
Отправить

Несколько дней в Киеве гостил Эдвард Радзинский.

Несколько дней в Киеве гостил Эдвард Радзинский. В экс-Октябрьском выступил с программой-монологом о диктаторах. Провел переговоры и встречи. И буквально за пару часов до того, как с киевского вокзала отчалит его московский поезд откликнулся на мое предложение - поговорить «о времени и о себе».

И вот здесь я во всем пойму недовольных читателей, которые будут брюзжать на форумах: да не о том ты спрашивал, разинув рот в гостинице «Украина», внимая мистическим монологам Эдварда Станиславовича! Так как, не сомневаюсь, к прекрасному драматургу и историку-медиуму (регулярно вызывающему из астрала грозные тени и призраки прошлого) у каждого может возникнуть сто тысяч своих вопросов… Наподобие: «а служил ли Сталин стукачом в царской охранке?»; «а какой мотив подвиг князя Юсупова укокошить старца Распутина - сексуальный или великодержавный?»; «а кто лучше сыграл в экранизации вашей пьесы -Доронина или Литвинова?» (последний вопрос, впрочем, совершенно безумен!).

...Но тут уж, извините: спрашивал о том, что интересовало - лично меня.

- Эдвард Станиславович, сознательно впаду в риторику, когда спрошу: отчего «история» (как предмет и как гуманитарный инструмент) у нас то и дело калечит, а не лечит?! То есть ссорит страны-народы, превращает наше пространство в поле брани. При этом оглашенно - раз в пятилетку - переписывают исторические учебники, меняют исторические «платформы». Допустим, вы и я - совершенно наивные люди, и вот мучаемся: а может ли история «исцелять»?

- На этот вопрос несложно ответить. Дело в том, что история у нас превращена в публицистику. В политику, обращенную в прошлое…

Собственно - всегда так было в Российской империи. К сожалению.

То есть формула «история - как политика, обращенная в прошлое», удивительно жива. И историк Покровский был совершенно прав, когда говорил, что и большевики воспринимали историю точно так же, как воспринимали ее Романовы.

И Бенкендорф в свое время заметил: наше прошлое - замечательно, настоящее - великолепно, а будущее - вне всяких сравнений. Мол, подобным образом и можно подходить к истории.

Так что формула, повторюсь, известна. Апробирована.

Вот и сегодня для политиков история - это знамена и копия. Это публицистика, обращенная в прошлое.

На самом же деле история - как карта для мореплавателя. И если те места, где потерпели кораблекрушения суда, объявляются местами побед, то горе этой стране! Эта страна будет и впредь повторять невыученные уроки.

…Сейчас историей занялись президенты. И тут уж горе самой истории! Потому что тот Николай II был хотя бы председателем русского исторического общества и не позволял себе публичных высказываний по определенным поводам. Беседы на исторические темы велись в Царском Селе.

Но чтобы выносить это на страницы газет или чтобы государь высказывал свои взгляды императивно? Такого не было.

А нынче в России создана «специальная комиссия» при президенте - по вопросам истории. И это, пожалуй, впервые: представители неисторических ведомств, таких как ФСБ, участвуют вкупе с некоторыми специалистами в «вопросах истории».

- Дмитрий Медведев вас приглашал в историческую комиссию?

- Меня нельзя приглашать никуда. Потому что я никуда не пойду. Не важно, какая «комиссия». Любая. Я же не могу участвовать в бреде!

Если нашему президенту показалось, что бред должен стать жизнью, то я в подобном не участвую. Поэтому меня никто туда и не позовет, поскольку наверняка предвидят ответ.

А ответ простой... Та самая комиссия должна бы возбуждать даже «уголовные» дела - как раз в отношении тех, кто нынче эту историю злобно искажает…

В последнее время в качестве примера привожу один портрет, который висит в Кремле на видном месте. Портрет Петра Великого. С точки зрения Владимира Владимировича Путина, это, очевидно, образец для подражания? А с точки зрения не менее уважаемого человека, Льва Николаевича Толстого, именно Петр - дегенерат и изувер. А уже с точки зрения славянофилов - это царь, который серьезно ответственен за то, что повел Россию «не туда».

И я бы здесь дал простой совет: читать… Читать историю, а не сказки.

Да, у Петра были реформы. Они невероятно важны. Но методы, которыми они осуществлялись, - отвратительны.

Петр воспринимал страну как поместье, где крепостные должны именно «так» трудиться, поэтому они у него и погибали тысячами при закладке города… Который был заложен неизвестно зачем, а может быть, и не там.

Вот насчет этого и давайте поспорим!

Только эти темы вовсе не предмет для того, чтобы некая «комиссия» формировала по этому поводу коллективные выводы.

Я, например, не представляю ни Ключевского, ни Соловьева, которые бы чинно участвовали в подобных комиссиях, основанных даже самими государями - Николаем или Александром... Этим государям такое бы в голову не пришло.

…Здесь, у вас, впрочем, то же самое. Когда не во всем грамотный президент Виктор Андреевич Ющенко (возможно, он достаточно грамотный в финансовых вопросах) рассуждает о предмете, о котором не знает…

- Но…

- Имеет право? Да! Но только в частном порядке. Как человек по фамилии Ющенко. Как гражданин Украины. Но не как первое лицо - в политике.

И здесь моя мысль довольно ясна: президенты должны заниматься государственными делами, а историки - историей.

…Впрочем, все эти споры бесконечны! Даже когда похоронили Наполеона, появляется один историк замечательный, который обязательно расскажет: нет, там же не Наполеон, а совсем другой человек! И все будут с ним дискутировать, что-то ему доказывать… Так уж заведено - в «вопросах истории».

- Одна из важных рубрик в «вопросах истории» - борьба с памятниками. С гранитом и мрамором. Помнится, в России некоторое время активно их «свергали», и у нас, в Украине, время от времени вспыхивают страсти вокруг изваяний вождям, генералиссимусам, гетманам - и все это подается как раздор внутри страны…

- Борьба с памятниками - это язычество. Оно у нас в подсознании. Еще с тех пор, когда «свергли» Перуна… И, пожалуй, каждая эпоха у нас начинается с этого: как «низложили» одного, так и продолжают свергать уже другие изваяния, придавая этому мистическое значение.

Первое, что сделали большевики - снесли крест-памятник великому князю Сергею Александровичу. В Кремле. Это был, ну как вам сказать, эдакий символический акт: Владимир Ильич, Свердлов и несколько других большевицких функционеров впряглись в одну веревку, набросили на себя петлю - и «свергали» памятник князю, как будто бы для них это было невероятно важно и чрезвычайно значительно…

Но это всего лишь памятник…

И нельзя обольщаться, что после такого «действа» не наступит возмездие.

Ведь впоследствии уже другие - точно так же - впрягались в новые веревки, чтобы «свергать» постаменты Ильичу, Виссарионовичу…

Ну что тут делать? Почему-то в это веруют... И никто меня не понимает, когда говорю: надо вернуть Феликса Эдмундовича Дзержинского на место - на Лубянку. Только обязательно на цоколе написать: «Господи, прости, ибо не ведают, что творят!» И написать это на той стороне памятника, которая обращена к Лубянке. А на другой - его фамилия, имя, отчество, даты жизни.

Зачем свергать? Нужно просто напоминать людям старую «формулу»: не ведал, что творил…И великие князья, которых вели на расстрел, именно это успели сказать. Это сказал и Николай II… И поэт Волошин, когда его арестовали в Коктебеле, всю ночь молился за того, кто его арестовал. Потому что поэт понимал: если наутро расстреляют, то тому, кто это сделал тоже будет скверно... И поэт за него молился.

- Интересно, о чем вы думали в тот момент, когда читали в Интернете шквал информсообщений об обострении вокруг памятников Екатерине II - в Одессе, в Севастополе… Популярная императрица - особо болезненная фигура для Украины, для нашей истории.

- Что вам сказать? Екатерина Великая имела одно «несчастье» - она основала Одессу… И почти все города Причерноморья.

Кроме того, она присоединяла к империи другие земли, которые впоследствии тоже стали частью Украины.

Но она же в этом не виновата! Такова была ее политика - расширение границ государства, в котором жила и которым правила. Она же не знала, что впоследствии Украина станет независимым государством - и ее за это будут бить… Ну вот как дети бьют ладонями пол, когда о него ударились.

Но здесь-то - взрослые дети!

Памятники Екатерине - это куски гранита, на которых стоят другие камни в виде исторического персонажа. При этом, она - один из самых популярных российских правителей в мире. Есть Николай II, есть Петр I... А Екатерина - как бы над ними.

У меня практически во всех европейских странах вышли книги о Николае II, Александре II, Сталине, Распутине. И западные издатели и читатели очень хотели бы, чтобы я дополнил эту галерею двумя
другими, столь же популярными в Европе историческими фигурами - Владимиром Лениным и Екатериной II…

- Потому что Екатерина для них - знак массовой культуры, а не только историческая ипостась?

- Да не просто «массовая», а «совершенно массовая». Пожалуй, такая же, как и Распутин. Естественно, всех привлекает ее сексуальная жизнь. Хотя «недругов» императрицы могу разочаровать: если сравнить, скажем, ее сексуальную жизнь с жизнью французских правителей… То рядом с ними Екатерина - отдыхает. Пожалуй, она такая же… как и Людовик. Только разница полов почему-то не учитывается.

- В середине 90-х Татьяна Доронина - сам тому свидетель - совершенно определенно говорила, что ждет от вас новую пьесу об императрице. Был такой сюжет?

- Такой сюжет был.

- Но пьесы-то, как я понимаю, как не было, так и нет?

- Пьесы нет. Многие хотели, чтобы я ее написал. И не только Татьяна Васильевна. Целый ряд московских театров эту пьесу ожидал…

Но понимаете, не могу писать о том или ином историческом персонаже, когда не осознаю, зачем он должен возникнуть в нынешнем времени? Зачем?

А массовый интерес меня не волнует! Просто этот мой внутренний мотив в связи с Екатериной пока никак не совпадает.

Да, я часто ее читаю… Она же создала «свою» историю! Она всех обманула! Придумала образ своего мужа - Петра III, который к реальному человеку не имел никакого отношения. Описала дегенерата, игравшего в солдатики и оскорблявшего национальные чувства.

Нет-нет, она не только мифотворец, она еще и замечательный писатель!

- А ее «пиэсы»? Как их оцениваете - уже как драматург?

- Ее пьесы я не оцениваю никак. А мемуары - блистательны. Думаю, это одни из лучших мемуаров… Даже у Фридриха этого нет. Екатерина создает в мемуарах эдакий божественный образ терпимости. И наступает на горло собственной песне.

Возьмите хотя бы предложенную ею версию иронической эпитафии на собственной могиле: «…она легко прощала и не питала ни к кому ненависти. Пощадливая, обходительная, от природы веселонравная, с душою республиканской и с добрым сердцем, она имела друзей. Работа ей легко давалась. Она любила искусство и быть на людях».

При этом во всем она - немка. Не забывает подсчитать, сколько завоевала городов, сколько одержала побед, сколько мирных договоров заключила.

Она же все подсчитывала!

Ее будут называть «беспутной». Но эта «беспутница» ложилась в десять вечера. Оставляя всех играть, сама удалялась в покои, потому что вставать рано - заниматься делами государственными.

- Ей, немке, удалось, на ваш взгляд, «стать русской», в чем многие уверены? Или все-таки она «сыграла» русскую - для русских?

- Она сыграла. Если бы ей удалось «стать русской», то она бы ничего не осуществила из задуманного. И не было бы той империи, которая и возникла при ней…

К представителям своего двора она относилась, как к детям. Специально оставляла бриллианты, чтобы они их воровали во время игры в карты. И они воровали! Потому что эти маленькие камушки лежали прямо перед их глазами… Уже в 14 лет она занялась подкупом двора. И у нее часто не было денег, потому что почти все свои средства она тратила на подарки - на подкуп.

Она абсолютно поняла эту страну! Сразу! И пример Елизаветы ее тревожил... Потому что мужчина, с которым Екатерина спала, а она с ним спала, ее не возбуждал… И Павел I, про которого она впоследствии придумала в мемуарах, будто он рожден от любовника, все-таки рожден от мужа… Достаточно посмотреть на его внешность и на его поступки. Это же абсолютное зеркальное генетическое отражение:
Петр III и Павел I, отец и сын! Но Павел тайком читал ее записи... И узнал, что она объявила его незаконнорожденным. А она не хотела, чтобы он впоследствии взошел на престол и мстил за отца, убивая ее вельмож. Кто же тогда будет править государством? И она понимала, что нужно оставить их всех - и Орлова, и Безбородко, и Платошу Зубова, которого очень любила…

- Послушайте, да вы действительно должны писать о Екатерине - так, как рассказываете…

- Конечно, она мной владеет. Что тут скрывать? И я представляю, как Доронина могла бы сыграть финал ее жизни. Она бы сыграла идеально!

- А вы видели, как она играет Вассу Железнову?

- Васса замечательная! И печально, что режиссер этого спектакля Борис Щедрин, а это «ее режиссер», ничего больше во МХАТе не поставил: не состоялся их совместный «Дядюшкин сон»… Режиссер практически без работы - учит немцев, вместо того, чтобы ставить для нее спектакли… Впрочем, это - театр…

- Эдвард Станиславович, уже который год говорят о спектакле в Театре Моссовета по одной из последних по времени ваших пьес - «Палач». Премьера затягивается. В чем там проблема? В сюжете? В актерах?

- Мне кажется, такой премьеры в этом театре уже не будет. Это сложная историческая пьеса. Это как бы пьеса в пьесе. Год сталинского террора. Квартира режиссера М. - Всеволода Мейерхольда. Тучи над ним сгустились, его будущее предрешено. И чтобы не сойти с ума в этой квартире, он и придумывает для себя новую постановку - спектакль своей мечты. В том театре, где уже не важна рампа… И вот - в его воображении - возникает и пьеса, и главный ее герой - палач Сансон. А это уже XVIII век, Франция. Причем существовал древний род палачей Сансонов, всеми презираемых…

В общем, такая вот у меня пьеса, в которой главную партию должен был вести Александр Домогаров: одновременно М. и Сансона. Это известный актер: герой-любовник в разных сериалах… О других его ролях в театре мне бы не хотелось говорить.

- У вас есть пьеса-долгожитель, которая более двадцати лет идет на сцене Художественного театра - «Старая актриса на роль жены Достоевского». Вы однажды рассказывали, что изначально в пьесе должна была играть любимая актриса Анатолия Эфроса - Ольга Яковлева. А вовсе не Доронина, для которой, казалось бы, этот текст и создан. Это так?

- Не совсем так. Пьесу должен был ставить Эфрос. А если бы поставил в середине 80-х, то, естественно, сыграла бы Ольга Михайловна. А так «Старая актриса» написана для Дорониной.

В тот период, когда пьеса появилась, Эфрос возглавил театр на Таганке. Это был труднейший период для него. Он и меня как-то «страшился», поскольку к тому времени поставил пять спектаклей по моим пьесам - и после одного из них получил инфаркт… Столь сильным было перенапряжение после того, как за спектакль взялись власти. И он опять дико боялся увлечься - уже новой пьесой…

Но я дал ему прочитать «Актрису...». Ему безумно понравилось. Сказал, что «это должна играть Оля!»

Потом, когда прочитала Оля, она перезвонила: «Ты что! Мне рано играть старух… У тебя вон Доронина играет в «Спортивных сценах» какую роль, а мне - старуху? Ты поспешил…».

И пьеса, таким образом, вначале появилась во Франции. И уже позже ее поставил Роман Виктюк в Художественном театре - для Татьяны Васильевны.

- Почему Виктюк? А не Ефремов? Ведь «Актриса...» обсуждалась еще «до» раздела МХАТа?

- Олег Николаевич воспринял пьесу как «дребедень». Галина Волчек тоже прочла и сказала, что ничего не поняла.

А Виктюк ее прочел гениально. Он решил эту пьесу еще и через историю Художественного театра, через тему ухода великих стариков…

- Это был его последний - удачный - спектакль.

- Он потрясающе репетировал. И Георгий Бурков замечательно играл и художника, и Достоевского… Шукшинский герой - «внутри» мира Достоевского! Это чрезвычайно интересно. Герой Буркова, казалось, на самом деле до сумасшествия доходил…

Потом Бурков из театра ушел. И в спектакле, который предполагал равноценный дуэт двух личностей, стала полновластно царить только Татьяна Васильевна… Это - тоже театр.

- 30 лет назад в Киеве умер Олег Даль. Актер, который незадолго до смерти репетировал одновременно две ваших пьесы: «Лунин» и «Дон Жуан»… А затем, резко прервав работу, ушел из театра, «ушел в себя», а после - Киев, эта нелепая смерть в гостинице… У вас никогда не возникало в связи с Далем вопроса: «почему?». Почему отказался? Почему так случилось?

- Мне уже приходилось говорить, что никто более не мучил этого человека больше, нежели он сам себя. Если он и был чем-то болен, то болен редкой и опасной манией… Манией совершенства. Если вы снова и снова перечитаете его дневники, то обратите внимание на одну из последних его записей: «Борьба с собой не на жизнь. НО НА СМЕРТЬ! Это не фигурально».

Это действительно - не фигурально…

- Вы замечательно рассказываете в телепрограммах о советском театре 60-х, 70-х, 80-х, который жил тогда вашими пьесами:
«104 страницы про любовь», «Она в отсутствии любви и смерти», «Театр времен Нерона и Сенеки», «Приятная женщина…», «Старая актриса…», другими. А что бы сказали (пусть вкратце) о российском театре «нулевых», двухтысячных?

- Смотрю много. Меня приглашают. Какие-то обобщающие выводы я бы не делал… Но, возможно, сами все поймете после одной истории, которую вспомню вкратце. В одном из «модных» московских театров - премьера «Мертвых душ». Приглашены - «все». Лужков, Ширвиндт… Я смотрел на сцену как на паноптикум. Поскольку все афоризмы Гоголя вынесены в программку, а в самом спектакле их нет. Покинуть зрелище не было возможности. И после спектакля я сказал то, что сказал: «Если бы Гоголь это увидел, то он был сжег не только второй том «Мертвых душ», но и первый тоже…». Наступила дикая пауза. Я обронил: «Но что же делать…». После этого меня два года не звали в этот театр.

- Кстати, вам принадлежит замечательный афоризм: актеры - это их величества, а уже режиссеры - их высочества…

- Да, ибо актер в театре - фигура особенная... В том случае, если ты не смотришь «Грозу» Островского в «Современнике», когда актеров - их величества - заставляют бегать по этажам, по каким-то металлическим конструкциям…

- Кажется, Путин был на этом спектакле?

- Он был и на «Горе от ума». И театр ловко объяснился с ним относительно трактовки образа Чацкого - почему этот герой «не Александр Матросов нашего времени»…

- Допустим, вы, как историк, смотрите на персону того-таки Владимира Владимировича - с некоей временной колокольни. И что при этом констатируете? Он ведь человек образованный… по сравнению с другими «властелинами»?

- Он очень способный человек. Невероятно обучаемый. Все быстро схватывает. Он острый…

- Путин, кстати, сказал в отношении дежурных художеств в России - «каждый художник имеет право…». И, судя по всему, эта формула применима и к российскому ТВ, где «каждый имеет право» насаждать пошлость и бесвкусицу.

- Знаете ли, он обо всем знает. И внимательно за всем следит. И раньше следил. У меня однажды была большая речь «против того», о чем говорил он… И после всего он подошел: «Мне понравилось! Гениально… Не важно, что говорить, а важно - как…».

На этом мы и расстались.

- Эдвард Станиславович, какие самые яркие постановки своих пьес в Украине можете вспомнить?

- Знаю, что здесь был спектакль в Русской драме «104 страницы про любовь» с
Адой Роговцевой… Но я, к сожалению, его не видел. В Одессе шел «Дон Жуан». Они до сих пор это помнят. Был спектакль Владимира Бортко - отца всем известного режиссера Бортко, который экранизировал «Собачье
сердце»…

- С Бортко у вас давно намечался совместный проект - фильм о Сталине, куда вас приглашали автором сценария?

- Недавно мы с ним говорили на эту же тему…

- И последний вопрос - о «небе», «самолете» и «девушке». То, что, возможно, интересует часть читателей: кто все-таки убедительней в экранизации вашей пьесы - Доронина или Литвинова?

- Знаете, здесь я отвечу как Путин: «Каждый художник имеет право…».

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter или Отправить ошибку
ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ
Текст содержит недопустимые символы
ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ
Осталось символов: 2000
Отправить комментарий
Последний Первый Популярный Всего комментариев: 0
Показать больше комментариев
Пожалуйста выберите один или несколько пунктов (до 3 шт.) которые по Вашему мнению определяет этот коментарий.
Пожалуйста выберите один или больше пунктов
Нецензурная лексика, ругань Флуд Нарушение действующего законодательства Украины Оскорбление участников дискуссии Реклама Разжигание розни Признаки троллинга и провокации Другая причина Отмена Отправить жалобу ОК