Британский режиссер Джо Хилл-Гиббинс: "У Шекспира кошмар и комедия всегда рядом. Они неразделимы. Как тогда, так и сейчас…"

Адрес лондонского Young Vic - улица Кат, возле Саут-Бенк. Этот театр (основанный в 1970-м) умело и искусно перечитывает мировую классику. Предоставляет возможность творческой реализации как молодым артистам, так и известным мастерам. В частности, одно из недавних громких событий в этом театре - появление кинозвезды Джиллиан Андерсон в роли Бланш Дюбуа (спектакль "Трамвай "Желание").

Философия Young Vic просто прекрасна: большие игры для больших зрителей. Поскольку именно зритель часто непосредственный участник сценических событий, его приглашают стать не только наблюдателем.

С 2006-го в Young Vic работает известный в Британии театральный режиссер Джо Хилл-Гиббинс (некоторое время этот 37-летний постановщик был заместителем художественного руководителя). Направление деятельности мистера Джо в этом театре - переосмысление классических текстов для современного зрителя. Хилл-Гиббинс - человек жизнерадостный и позитивный - смело, но деликатно подходит к сценическим адаптациям пьес Теннесси Уильямса, Бертольда Брехта, Томаса Мидлтона. Громким событием театральной жизни Британии в 2013 г. стал спектакль, поставленный Хилл-Гиббинсом на сцене Национального театра, - "Эдвард II" по пьесе Кристофера Марло. В Английской Национальной опере Хилл-Гиббинс год назад работал над "Припудри ей лицо" Томаса Эдиса.

Итак, есть о чем поговорить с английским джентльменом. Тем более что мистер Джо по приглашению Британского Совета в Украине на несколько дней прилетел в Киев, чтобы пообщаться с молодыми украинскими актерами и режиссерами.

В эксклюзивном интервью ZN.UA британский режиссер рассказал о своем понимании современной театральной аудитории; творческих отношениях с Шекспиром, Беккетом, Чеховым; силе и слабости британской театральной системы.

- Мистер Джо, у нас, в Украине, издавна принято говорить: театр - мой дом, моя крепость. Могли бы вы, работая в разных театрах, сказать именно о Young Vic, что это ваш сценический дом, и жить вам там очень комфортно?

- Да, Young Vic - действительно мой дом. Хотя мне и посчастливилось работать в других известных театрах. Но самое длительное сотрудничество - именно с Young Vic.

Что было интересного на моем пути? Например, то, что в свое время я имел возможность для творческих поисков в театре, которым очень восхищался, - Royal Court Theater в восточном Лондоне.

В последние 50 лет Royal Court Theater концентрирует внимание на новой драматургии.

И когда я начинал свою режиссерскую карьеру, то был нацелен на работу с новыми текстами. Было много сотрудничества с молодыми авторами. Вместе с драматургами не только анализировали их пьесы, но и искали вдохновение.

Позже, когда я перешел в Young Vic, новой драматургии стало меньше. Ведь этот театр направлен на переосмысление классических текстов.

В частности, я ставил Шекспира. Таким образом, отошел от работы с живыми драматургами. И подошел к работе с авторами, похороненными сотни лет назад…

Разумеется, если драматург мертв, а пьеса ставилась много раз, вдохновение зависит не только от меня. Потому в Young Vic, в отличие от Royal Court Theater, внимание больше сфокусировано на режиссуре.

Когда работаешь с живым драматургом, один из ключевых вопросов - что именно этот автор хочет сказать, каково его видение, есть ли у него оригинальная идея? Все это пытаешься понять.

Если же осмысливаешь классический текст, этим поинтересоваться не у кого.

Действительно, если бы я мог спросить самого Шекспира - о чем на самом деле ты писал в этой пьесе?.. Ведь часто его текст просто сбивает с толку. А автора рядом нет! Потому и приходится рисовать в своем воображении его возможные ответы.

Young Vic

- В самом деле, Шекспир не скажет, что он имел в виду, когда устами Гамлета спрашивал: "Быть или не быть?" А что скажете вы - о постоянной аудитории Young Vic? Есть ли у этого известного лондонского театра свой зритель, какой есть, например, у многих киевских театров?

- Магистральная идея Young Vic: театр - место встречи на сцене представителей искусства и публики. Акцент на том, что нет настоящего театра без аудитории единомышленников.

Даже архитектура Young Vic не похожа на "кинематографический" театр. Там нет привычного разделения между сценой и залом. Зрительный зал - трансформер: места в нем, когда нужно, размещают в виде круга, для создания у зрителей чувства присутствия.

Живой диалог между спектаклем и зрителем - именно это в основе идеологии Young Vic. Это и в основе его архитектуры.

Представьте, Young Vic прилагает много усилий для поддержки своей аудитории. Пытаемся привлечь и ту публику, которая была бы отражением улицы за пределами Young Vic.

Лондон - экономически разный. Есть очень богатые, есть бедные. Также много людей где-то посредине. Кроме того, Лондон - этнически разный. Есть люди со всего мира.

Поэтому стараемся собрать в театре такую аудиторию, которая была бы отражением разных слоев, разных социальных групп, разных этносов.

Если в зале аудитория "за 50" - это определенная проблема.

- Что вы имеете в виду? Есть возрастной ценз?

- Нет, никто не против, чтобы в театр приходили люди за 50, за 70 - тем более с сединой. Но если в зале только пожилые зрители - что-то не так. Такой "мир" внутри театра не будет отражать мир внешний.

Поэтому много усилий уделяется, чтобы увлечь спектаклями молодежь.

Привлекаем молодежь и к постановкам. Раздаем бесплатные билеты.

Акцентируем внимание на создании смешанной аудитории. Из молодых и пожилых, из людей с разными финансовыми возможностями и разных рас.

Главное - контакт с аудиторией. Важно, чтобы контакт был дружеским или провокативным. Но был!

Потому что нельзя игнорировать зрителя. Нельзя претендовать на реализм, натурализм если выключаешь свет и представляешь, что в зале никого нет!

Питер Брук, с которым мы сотрудничали и который сейчас работает в Париже, но часто приезжает в Young Vic, говорит, что это довольно странная идея - пригласить людей к себе "домой", выключить свет и делать вид, что их нет…

- Young Vic часто приглашает в спектакли суперпопулярных актеров. В частности, Джиллиан Андерсон, Марка Стронга, других. Постоянной труппы ваш театр не предусматривает?

- Да, постоянного коллектива нет. Приглашаем разных актеров, некоторых повторно. В этом - и сила, и слабость британской театральной системы. Каждый раз, когда создаешь новый спектакль, приходится приспосабливаться к новому составу. Это позволяет сохранять свежесть, бодрость, новый взгляд на старые вещи. Но есть и проблема для режиссера: каждый раз начинаешь все сначала! Когда работаешь с постоянной труппой, легко развить определенный стиль, свою эстетику. А нам приходится начинать с ноля. Каждый раз.

- Вы уже упомянули в разговоре Шекспира. Интересно, какая из его пьес - сугубо на ваш взгляд - наименее раскрыта, наименее оценена режиссерами?

- Знаете, когда я только начал свою карьеру с работы над новыми пьесами в Royal Court Theater, то считал, что Шекспир - невероятно скучный автор. Да, не удивляйтесь… Конечно, он гений! Однако иногда ты подпираешь голову пальцем, сидишь, страдаешь - иная его пьеса может оказаться очень уж скучной.

Должен признать: теперь полностью изменил свою точку зрения. Мне чрезвычайно интересно работать над Шекспиром. Его пьесы - сверхсложные. Мы, англичане, можем читать его реплики так, как он писал. Это просто благословение! Потому что говорим на его прекрасном языке. Но вместе с тем это и проблема. Ведь после стольких веков говорим на том же прекрасном языке, хотя понятия не имеем, о чем, черт побери, он писал, что именно имел в виду…

О таких вещах вообще не принято говорить в британских театральных кругах! Но некоторые тайно "переписывают" Шекспира. Причем постоянно. Меняют его слова, его эпизоды. И никто этого якобы не замечает.

Потому что если сказать об этом публично, фанаты Шекспира разозлятся. Кто-то скажет: "Эй, так это же вовсе не Шекспир!"

Но его снова и снова переписывают…

Самое невероятное в Шекспире то, что его пьесы необычайно метафоричны. Мир, в котором происходят события, часто нереальный. Поэтому и открыт для большого количества сценических интерпретаций. И для меня это самое интересное.

Хотя и тут есть вызов. Надо вообразить, какой мир я хочу, какое пространство вижу, какие костюмы представляю…

Вообще, в театре нет ничего постоянного. Существует тысяча и еще одна интерпретация. А ты можешь выбрать только одну или, может, три…

- Так какую из его пьес вы бы взялись смело и непредсказуемо интерпретировать?

- Вы когда-нибудь слышали о пьесе "Двойная ложь"? Существует неопределенность ее авторства. Пьеса не входит в каноническое наследие Шекспира, ее нет в сборниках. Но в последнее время все больше людей говорят: "Я думаю, эту пьесу написал именно Шекспир!"

Если говорить о неразгаданных пьесах Барда, которые все же ставят, но редко, - это "Мера за меру". Одна из пьес, тон которой не очень определен. Его пьесы, такие как "Венецианский купец" или "Мера за меру", не подпадают четко под жанровые категории комедии или трагедии. Но, думаю, эти пьесы больше отвечают нашей современной чувствительности. У Шекспира кошмар и комедия всегда рядом. Они неразделимы. Как тогда, так и сейчас...

- Сегодня среди критиков, театральных деятелей иногда возникают дискуссии о важности и адекватности театрального образования (именно такого, каким оно есть). Ведь ничто не помешало, например, Андреасу Кригенбургу, бывшему столяру, стать одним из лучших мировых режиссеров. Так же, как и другим. Тем, кто просто создает вокруг себя театральный мир, потому что имеет на это право - талант, незаурядную личность. Все это вот к чему. Может ли в Young Vic прийти талантливый режиссер "без бумажки" и предложить постановку?

- Главный критерий театра - жизненность, его присутствие в современном пространстве. Есть определенный тип театра - литературный или интеллектуальный, где люди просто "говорят". Если у тебя есть определенное образование, ты поймешь все эти месседжи. О, здесь говорили об античной Греции, а здесь - о Томасе Мидлтоне! Значит, ты все поймешь, хотя такой театр и ужасно скучен…

На самом деле я за тот театр, где есть идеи - живые, впечатляющие. Я люблю театр, у которого есть свой язык, но вместе с тем он - визуальный и предметный. И потому такой тип театра - когда талантливые режиссеры могут быть из разных сфер - наиболее открыт для понимания. На мой взгляд, дело не в образовании, а во впечатлении, опыте, таланте. То есть можно быть даже в комнате, но наслаждаться. Если это - театр.

- Так или иначе, но именно британская театральная школа дала миру современных больших звезд. Возможно, лучших актеров. Среди тех, кто постарше - Энтони Хопкинс, Хелен Миррен, Джуди Денч. Среди более молодых - Бенедикт Камбербэтч, Эндрю Скотт, многие другие. В чем феномен?

- Думаю, есть нечто "такое", что делает британских актеров действительно уникальными. Можно провести аналогию с британской музыкой. Во второй половине XX в. Великобритания подарила миру много хорошей музыки. Великобритания стоит между Европой и Америкой. И это удивительное обстоятельство постоянно тревожит творческое самоощущение Великобритании.

Если посмотреть на карту, Британия - часть Европы. Очень узкая лента воды (канал) отделяет Англию от Франции. И это сбивает с толку самоощущение британцев. Есть ли у нас своя идентичность? Европейцы мы или, может, американцы?

Смесь американского и европейского в британском самоощущении сыграла важную роль в том, что, например, британская музыка такая мощная.

Rolling Stones - из маленького городка под названием Ричмонд. Это захолустье! А играли они музыку, которую придумали бедные темнокожие люди в Америке. Такая вот странная смесь.

Подобное смятение оставило отпечаток (в некоторой степени) и на актерах. Таких, как Энтони Хопкинс или Хелен Миррен, а теперь и на младшем поколении - уже упомянутых вами Бенедикте Камбербэтче, Эндрю Скотте, Эдди Редмейене. Эти ребята начинали в театре. Они одной ногой в сценических традициях, хорошо ориентируются в классических текстах, но благодаря языку играли в хороших фильмах, путешествовали в Америку.

Потому существует определенное состояние, в котором находится Британия - с ее языковой связью с Америкой, ее культурой XX в. Но при этом есть европейские традиции. Это и делает британских актеров мобильными. Они могут играть в американских блокбастерах, стрелять в инопланетян, а потом играть Гамлета на сцене в Лондоне. Такая многофункциональность - хорошая черта.

Вообще, Британии очень повезло, что там продолжаются лучшие традиции актерской школы. Знаете актера Чиветела Эджиофора? Он играл главную роль в фильме "12 лет рабства". Он фантастичен! Я видел его недавно в Национальном театре в Лондоне. Он - один из лучших актеров, работающих сегодня на сцене. Из младших - Рут Уилсон, которая снимается в американском сериале "Любовники" и играет на Бродвее.

Все актеры и актрисы, которые меня окружают, с которыми работаю, тоже невероятные!

- В последнее время, это очень заметно, довольно мощная экспансия в Лондон русского театра. Режиссер Римас Туминас с прекрасными спектаклями "Дядя Ваня" и "Евгений Онегин". Андрон Кончаловский с противоречивыми постановками по пьесам Чехова… Вы отслеживаете именно такие тенденции?

- Мне посчастливилось лет пять-шесть назад побывать в Санкт-Петербурге, где я встретился со Львом Додиным в его Малом драматическом театре. В его театре присутствует серьезное мышление, кропотливая работа над деталями. Это как раз то, что сразу приходит в голову, когда речь идет о серьезном русском театре. Большое внимание в таком театре уделяется личности героя. Знаете, такие мощные традиции от Станиславского: высокий уровень эмоциональных и психологических нюансов. Актеры сильно вживаются в персонажей, буквально просто становятся ими. И это очень сильная позиция: высокая эмоциональность и психологичность - важная черта русского театра.

Я часто посещал театры в Германии. Там традиция другая. Подчас в немецкой драматургии персонажи менее реалистичны и жизненны. Они тоже эмоциональные, но не настолько, чтобы ты глянул на сцену и сказал: "Вау, он настоящий дядя Ваня!"

- Почти все серьезные европейские режиссеры не могут обойти вниманием шедевры Антона Чехова. Вас привлекает этот автор?

- Чехов - фантастичен. Но… Мне не стыдно это признать… Я не очень люблю Сэмюэля Беккета… Спросите, при чем здесь Чехов? Однажды мне повезло работать над пьесой "Дядя Ваня". И кто-то из коллег сказал: "Тебе же нравится Чехов на самом деле?" Я ответил: "Да, нравится". - "Но Беккет многое украл у Чехова".

Я тогда не понимал: правда ли это?

Вообще, некоторые постановки Чехова представлены в Великобритании как реалистические истории о людях, которые пьют чай и носят шляпы. Внимание к внешнему реализму очень высокое. Но не более. Поэтому интересно делать открытия, когда работаешь над Чеховым.

Я понял, что его описания одновременно поэтичны и реалистичны. И в его произведениях речь идет об экзистенциальных проблемах. Чеховская идея моделей повторения и попадания в ловушку определенных ситуаций (когда герои обречены на повторение событий и жизнь в таком же аду) - это все действительно напоминает Беккета… Именно тогда и я начал понимать, на что мне пытались намекнуть: Беккет, дескать, подражал Чехову.

- Собираясь в Киев, очевидно, вы имели определенные представления и об украинском театре. Хотя бы из Интернета.

- В 2007-м я ставил одну украинскую пьесу в Лондоне. Это короткая пьеса Наталии Ворожбит "Хроника семьи Хоменко".

Украинская пьеса была довольно горькой комедией о рабочей семье, определенной слепоте той семьи к политической ситуации, разворачивающейся вокруг. В тексте есть ссылки на Чернобыльскую трагедию, на теракт 11 сентября. Разные геополитические и экологические обстоятельства влияли на жизнь украинской семьи, а герои словно не замечали этого…

- Кого, на свой вкус, вы бы назвали среди наиболее интересных британских режиссеров - своих ровесников?

- Есть много прекрасных режиссеров. Один из них только что начал работать в Национальном театре - Руфус Норрис. Есть интересное молодое поколение женщин-режиссеров. Их не меньше, чем мужчин! И это важные изменения. В театральных кругах раньше много говорили, почему режиссерами чаще становятся именно мужчины. А теперь происходят изменения и здесь. Так что это поле разнообразное.

…У меня нет каких-то "националистических" эмоций, я один из добропорядочных представителей своей страны. Но мне кажется, что сегодня театр движется в направлении международного сотрудничества. И Young Vic лидирует в Великобритании.

Да, режиссеры могут быть британцами, но в Young Vic есть постановщики из Австралии, Нидерландов. Люди разных культур работают у нас.

Убежден, это очень важно для развития: меньше думать о националистических направлениях и больше - о международном сотрудничестве, объединяться с разными культурами и их представителями.

Сегодня широкая международная дистрибуция в кинобизнесе. Поэтому, возможно, было бы уместно и театральные продукты распространять таким же "кинематографическим" образом. Мы живем в интересное время, когда взаимодействие культур растет.