В.ЧЕРНОВиЛ—З.БЖЕЗИНСКИЙ: ДИАЛОГ В ВАШИНГТОНЕ

2 апреля, 1999, 00:00 Распечатать Выпуск №13, 2 апреля-9 апреля

Искренняя скорбь убежденных приверженцев трагически погибшего Вячеслава Черновола, оскверненная лицемерием церемониал-устроителей его похорон, полностью оттеснила на задний план два чрезвычайно важных факта...

Искренняя скорбь убежденных приверженцев трагически погибшего Вячеслава Черновола, оскверненная лицемерием церемониал-устроителей его похорон, полностью оттеснила на задний план два чрезвычайно важных факта. О первом он сам упомянул на праздновании своего 60-летия, на которое пригласил меня в числе других своих сокурсников. Вячеслав Максимович сказал тогда с горькой иронией, что ему «повезло» по сравнению с теми, кто вместе с ним томился в советских тюрьмах, и объяснил почему. Он с благодарностью назвал имя Збигнева Бжезинского.

Кто может сказать сейчас, как сложилась бы судьба Вячеслава Черновола, выжил бы он в казематах коммунистического режима, если бы в тяжелый для него час в Париже не появилась небольшая книга «Горе от ума» («Лыхо з розуму»). Автором книги был еще никому неизвестный на Западе украинский диссидент, предисловие к ней написал американский политолог, пользующийся всемирной славой. Именно благодаря этому книга, переведенная сейчас на многие языки мира, вызвала огромный резонанс, новую волну протестов против политических репрессий в Советском Союзе, привлекла внимание к трагической судьбе борца за демократию и независимость. В то же время благодаря Черноволу, а затем другим борцам за «украинское дело» интеллектуальные и политические круги Запада начали открывать для себя Украину, которая была для них и, к сожалению, во многом до сих пор остается «периферийной зоной».

Со Збигневом Бжезинским Вячеслава Черновола связывали с тех пор тесные духовные узы. Многие годы я работал корреспондентом ТАСС и ИТАР-ТАСС в Соединенных Штатах и стал свидетелем их встречи в Вашингтоне. Она происходила 25 февраля 1993 года в одном из наиболее влиятельных «мозговых трестов» - Вашингтонском центре стратегических и международных исследований. Помню, за несколько минут до ее начала собеседники по-дружески общались на польском языке, и я, поскольку знал обоих, стал участником их разговора. Затем в огромном зале, заполненном до отказа представителями американской политической элиты, состоялся диалог, который включал ответы на вопросы журналистов.

Преисполненный чувством собственного достоинства Бжезинский сознательно «уходил в тень», выдвигая на авансцену Черновола. Они были совсем не похожи друг на друга. Збигнев Бжезинский - бывший советник президента США по национальной безопасности, один из наиболее выдающихся интеллектуалов современности, предсказавший крах Советского Союза в ту пору, когда он казался несокрушимым, возникновение в 70-х годах «дуги нестабильности» на Ближнем и Среднем Востоке, события в Иране и Афганистане и многое другое. Он выражался почти математически точными категориями политологии, лишь изредка позволяя себе всплеск эмоций. Его собеседник - Вячеслав Черновил, бывший диссидент, пылкий революционный романтик, точно такой, каким я запомнил его со студенческих лет, увлекающийся, заблуждающийся и неустанно ищущий правильный путь, в пылком темпераменте которого отражается драматическая судьба современной Украины, пока что не нашедшей себя и своего места в мире.

В то же время между ними было и нечто общее. Оба привержены «украинскому делу», хотя по совершенно разным причинам. Черновил - современный апостол независимости Украины, эта идея заложена у него в сердце, он выстрадал ее всей своей жизнью. Бжезинский - убежденный патриот Польши, крупнейший американский политик с европейским мышлением, который прекрасно понимал, что, по меньшей мере до вступления Польши в НАТО, независимость этой страны полностью не гарантирована, и поэтому являлся приверженцем польско-украинского стратегического партнерства, скорейшей интеграции Украины в евро-атлантические структуры. Лично я убежден, что, вопреки широко распространенному мнению, ни Черновил, ни Бжезинский вовсе не русофобы, они - лишь враги империи, принесшей неисчислимые беды не только украинскому и польському, но и русскому народу.

Вашингтонский диалог раскрывает грани мышления двух ярких личностей второй половины ХХ века. Прослушивая пленку с магнитофонной записью, я был поражен, подчас создавалось впечатление, что то, о чем говорилось более шести лет назад, сказано сегодня, что без малого десять лет иллюзорной независимости прожиты (если вообще уместно это слово) впустую. И сегодня у Украины все тот же набор сложнейших проблем и нерешенность выбора: куда идти дальше? Кредит доверия к власти и вера в собственные силы полностью пошатнулись.

В канун новых президентских выборов в Украине с новой силой вспыхнули дебаты с тошнотворной примесью популизма: спасут ли нас кредиты Запада? Черновил и Бжезинский несколько раз обращались к этой теме во время диалога. Но речь шла о том, что кредиты могут принести желаемый эффект лишь в том случае, если в Украине будут осуществляться радикальные экономические реформы. Ими пока что даже не пахнет. Кстати говоря, подтвердился высказанный Бжезинским прогноз, что в том случае, если западную помощь будет получать лишь Россия, то даже ее шансы уменьшатся, а шансы других бывших советских республик и подавно. Сегодня Россия переживает полное финансово-экономическое банкротство, а Украина находится на грани дефолта.

В отношении НАТО Черновил и Бжезинский явно придерживались различных точек зрения. Для романтика-революционера вступление Украины в Североатлантический альянс было «голубой мечтой». Он считал, что это не нанесет ущерба отношениям с северным соседом, что в будущем полноправными членами НАТО смогут стать и Украина, и Россия. Для выдающегося политолога, мыслящего категориями Realpolitik, вступление России в НАТО нереально a priori из-за ее огромных евразийских территорий и непомерных глобальных амбиций. Для него Североатлантический альянс от Ванкувера до Владивостока - абсурд в принципе. Кроме того, Бжезинский предупреждал о том, что гипотетическое на этом этапе вступление Украины в НАТО неминуемо сопряжено с резким обострением российско-украинских отношений, с огромным экономическим и политическим риском. Мы уже не раз были свидетелями того, к чему приводило шараханье украинской дипломатии с Востока на Запад и резко в обратную сторону, напоминающее конвульсивное дерганье паралитика. По мнению Бжезинского, Украине следует как можно скорее стать «нормальным» центральноевропейским государством (концепция, которая объективно воспринимается как критика набившей оскомину «многовекторности»). На словах Украина рвется туда на всех парах. Но кто пустит хотя бы на порог назойливую гостью, которая не может навести порядок в собственном доме?

У Украины есть разве что одно утешение: вроде бы стало поспокойнее в Крыму. На фоне финансового банкротства в Москве и падения рубля здесь поубавилось приверженцев воссоединения с Россией. Но кто скажет наверняка, что может произойти на автономном полуострове, если к власти в Белокаменной придут влиятельные политики типа Лужкова, которые, выражаясь словами Черновола, будут осуществлять «пагубное влияние извне» уже на государственном уровне, разыгрывая севастопольскую карту. Для них «большой» российско-украинский договор - не более чем клочок бумаги. Готова ли Украина ответить на такой дерзкий вызов и чем?

Об этом и многом другом заставляет задуматься вашингтонский диалог Черновола с Бжезинским, который впервые публикуется в «Зеркале недели» в сокращенном виде с диктофонной записи.

Не комплимента ради

Бжезинский о Черноволе:

Черновил - ведущий деятель в политической жизни Украины, он часто подвергает критике нынешнюю систему... Я хотел бы подчеркнуть, что Черновил являлся борцом за независимость Украины еще в те времена, когда эта борьба была связана с большим личным риском и за нее приходилось дорого платить. Ему самому довелось заплатить за это большую цену и претерпеть огромные страдания. Из-за преданности делу независимости Украины он провел пятнадцать лет в советских тюрьмах и концлагерях. Это, несомненно, является свидетельством его самоотверженности и мужества.

Он - один из основателей Руха - движения за независимость Украины. В 1991 году это движение приняло организационные формы, однако его личное участие в движении за независимость Украины относится ко дням его молодости. Журналист по профессии, он вскоре стал активным борцом за независимость своего народа.

Черновил о Бжезинском

Именно Збигнев Бжезинский был среди тех, кто одним из первых не просто предвидел, но и обосновал неизбежность распада советской империи. История подтвердила правдивость его научного анализа.

Украина: взгляд политолога

БЖЕЗИНСКИЙ:

Сегодня Украина является независимой, но она, по-видимому, уже пережила этап эйфории освобождения, который обычно наступает после фазы провозглашения независимости. На смену эйфории приходит более глубокое осознание трудностей - у себя дома и за границей.

Внутренние трудности включают необходимую борьбу против укоренившейся социально-экономической системы, которую очень трудно изменить, и против политической системы, которую на многих уровнях до сих пор определяют те, кто в большей степени озабочен сохранением своего положения, чем интересами страны. Это, естественно, является потенциальной слабостью Украины.

Кроме того, в новой ситуации Украина сталкивается с растущими внешними трудностями. Я вижу все больше доказательств все новых согласованных усилий, направленных на то, чтобы ослабить Украину, изолировать ее на международной арене, подорвать ее социально-экономически. Некоторые шаги, предпринятые недавно в сфере поставок нефти, природного газа и других ресурсов, перерастают в экономическую войну. Независимо от того, делается это умышленно или неумышленно, Украина фактически подвергается давлению извне.

Все это имеет значение не только для самой Украины, но и для Соединенных Штатов. Считаю, что превращение бывшего Советского Союза в плеяду стабильных демократических постимпериалистических государств отвечает нашим жизненным интересам. Я неднократно заявлял, что события в Украине оказывают решающее влияние на то, станет ли демократическим постимпериалистическим государством Россия.

Для нас важно не только глубоко понять, с какими экономическими и политическими дилеммами сталкивается Украина, каковы отношения Украины с ее соседями, но и выработать такую американскую политику, которая на широком стратегическом фронте содействовала бы процессу перемен в бывшем Советском Союзе. Такая политика не может основываться лишь на одной предпосылке, что для нас важно оказывать помощь России. Это действительно важно для нас. Но если мы реально хотим помочь России, мы должны также помогать Украине и другим государствам. Лишь в таком случае мы можем создать более стабильный фон для осуществления чрезвычайно сложного процесса социально-экономических и политических преобразований. Если же более широкий фон не будет создан, негативные последствия будут ощущаться не только в Украине, но в конечном счете и в России.

Поэтому наш сегодняшний диспут имеет отнюдь не второстепенное значение. Это - часть общей борьбы за будущее Европы, за будущее не только Украины, но и России. Вот почему столь важно появление здесь Черновола... Прекрасно, что столько вашингтонцев хотят услышать выступление Черновола.

Украина: взгляд романтика-революционера

ЧЕРНОВИЛ:

Мы не разрываем понятий «государство» и «демократия», как это делают некоторые политические силы в Украине. В экономической сфере мы выдвинули четкую программу реформ и разработали пути экономических реформ. Наши оппоненты из коммунистического блока сейчас заявляют, что первые попытки правительства Кучмы осуществить реформы - это осуществление программы Руха. С политической точки зрения мы видим Украину в будущем парламентско-президентской республикой с широким обеспечением всех прав человека, предусмотренных международными правовыми актами.

Мы видим Украину частью европейского сообщества. Мы не хотим вновь интегрироваться в бывший Советский Союз, мы хотим интегрироваться в Европу и не возражаем против того, чтобы и наши соседи - Россия, Белоруссия и другие бывшие республики - также интегрировались в Европу. Мы видим Украину безъядерным государством и хотели бы, чтобы она была участницей европейской и всеобщей коллективной безопасности.

Украина-Россия

ЧЕРНОВИЛ:

Я не хотел бы, чтобы то, что я сказал и что говорю сейчас, рассматривалось как историческая или какая-то иная нелюбовь к России. Россия - наш сосед, с которым нам придется постоянно жить, и нам хотелось бы, чтобы между нами были нормальные, добрососедские отношения. Русофобии в Украине нет. Между украинским и русским населением, живущим в Украине, нет никаких конфликтов. Однако в менталитете русского народа, живущего на территории России, глубоко укоренилась имперская тенденция. Это связано с российской историей. Многим политическим деятелям России трудно представить Россию без Украины, без Белоруссии, без Балтики, без Средней Азии, без того, что в свое время сумел захватить царизм.

Между тем, Россия действительно является сегодня источником нестабильности. Известны процессы на Северном Кавказе - в Чечне и Ингушетии, нарастают сепаратистские тенденции в Татарстане, Башкирстане и Якутии, сильное движение к децентрализации наблюдается даже в населенных преимущественно русскими сибирских и дальневосточных регионах России. Мы опасаемся того, чтобы развязку этих вопросов Россия не начала искать за своими пределами. Кроме того, нас очень тревожит то, что в России быстро поднимают голову не только коммунистические, но и крайне националистические силы, даже фашистского толка.

Несмотря на некоторые заявления Ельцина, свидетельствующие о его уступке правым силам, он все же является определенным залогом стабильности и нормальных отношений с Украиной. И если в будущем Ельцин падет, то на его место придет не демократ, а кто-то значительно худший. Мы считаем, что ситуация в России очень тревожная, и поэтому хотели бы иметь гарантии стабильности в Украине. В этом нам должна помочь Америка. Мы расположены в буферной зоне между Западной Европой и Россией, в зоне посткоммунистических государств, положение в которой чрезвычайно важно для Европы и для будущего всего мира.

Отношения между Украиной и Россией должны быть отношениями между двумя равноправными, независимыми государствами на основе двусторонних договоров. Например, такими, как между Венгрией и Польшей. Я полагаю, что они должны быть дружественными.

БЖЕЗИНСКИЙ:

Естественно, я согласен с тем, что это должны быть дружественные отношения. Мне кажется, что трудности частично вызваны различными взглядами на то, что представляет собой Содружество независимых государств. Я считаю, что для украинцев - это процесс перехода из-под контроля центра. В то же время для некоторых деятелей в Москве - это процесс более глубокой и жизнеспособной экономической, военной и политической реинтеграции. Я полагаю, что будет лучше для обеих сторон, если эти события будут происходить на основе всеобъемлющего соглашения о полностью свободной торговле, открытых границах, политическом и военном сотрудничестве, но без участия Украины в качестве члена Содружества независимых государств. Украине следует как можно скорее стать нормальным центральноевропейским государством, поддерживающим всесторонние дружественные отношения с Россией, однако не входить в потенциально наднациональное содружество, конечные цели которого могут быть истолкованы превратно.

О помощи Запада

БЖЕЗИНСКИЙ:

Существует опасность, которая должна вызывать тревогу. Поэтому важно понять: чтобы наша помощь была эффективной, ее необходимо предоставлять не только России, но и другим государствам бывшего Советского Союза. Иначе дисбаланс, возникший в результате того, что Россия будет получать помощь, а остальные не будут, в конечном итоге ухудшит шансы самой России.

ЧЕРНОВИЛ:

Гарантией нашей безопасности могла бы стать серьезно продуманная экономическая помощь Украине. Единственное, что может нарушить сегодня стабильность в Украине, - это резкое обнищание населения, люмпенизация народа. Слава Богу, у нас нет межэтнических конфликтов, у нас нет никаких других конфликтных ситуаций. Значение Украины в зоне между Россией и Европой настолько велико, что никто не заинтересован в том, чтобы там лбразовались руины, чтобы там был хаос.

Украина-НАТО

БЖЕЗИНСКИЙ:

Я полагаю, следует понимать, что такое НАТО. Это - союз демократических стран Запада, основанный на экономике свободного рынка, то есть союз, который подразумевает не только взаимопонимание вопросов безопасности, но и глубокое осознание общих ценностей. То, как Черновил охарактеризовал положение в парламенте и в Конституционном суде, политическое положение в целом, дает мне четкое представление о том, что членство Украины в НАТО преждевременно.

Кроме того, на нынешнем этапе со стороны Украины и НАТО это была бы антироссийская акция. Это привело бы к весьма пагубным последствиям в России, толкая страну к крайнему национализму и империализму. Утверждение о том, что Россию следует рассматривать в качестве врага - надуманное пророчество. Я считаю, что Западу и Украине преждевременно делать такой вывод. В то же время я полагаю, что у Украины есть основания для беспокойства по поводу своей безопасности, на которое Соединенные Штаты должны реагировать более чутко.

ЧЕРНОВИЛ:

Речь не шла о том, чтобы нам вступать в НАТО сегодня. Сегодня мы не можем вступить в НАТО. Необходимо изменить политический строй в Украине. Предпринимаются только первые робкие попытки экономических реформ. Однако речь идет о том, чтобы рассматривать это как реальную перспективу.

Я не думаю, что это была бы антироссийская акция. Скорее, это явилось бы превращением НАТО в систему коллективной безопасности всей Европы, гарантией того, что ни одно европейское государство не могло бы иметь никаких претензий к другому европейскому государству. Речь идет о военных претензиях. В этой системе можно было бы найти место и для России. В пределах всей Европы легче было бы достичь взаимопонимания с Россией. Может быть, об этом еще рано говорить, может быть, это - голубая мечта. Но мы рассматриваем возможность такой перспективы.

Возможен ли

в Украине югославский вариант?

ЧЕРНОВИЛ:

В Украине нечто подобное Югославии маловероятно. Кроме Крыма, где этническое большинство составляют русские и где искусственно подогреваются сепаратистские тенденции, в Украине нет этнических территорий. Русские, которых значительно меньше, чем указано в бывших переписях населения, поскольку тогда русскими записывались украинцы, живут по всей территории Украины, в основном в городах. Существуют маленькие анклавы венгерского, молдавского, греческого населения, но там не наблюдается сепаратистских тенденций. Поэтому мы опасаемся не каких-то внутренних конфликтов, а скорее пагубного вмешательства извне.

Однако опыт Югославии для нас очень полезен, поскольку учит нас не допустить кровопролития. С этой точки зрения очень важно, чтобы уровень жизни в Украине был чуть выше, чем в России. Тогда не будет раскола между восточной и западной частями Украины. К сожалению, на нашем крайнем Востоке тенденции государственности тесно связаны с экономическим положением.

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Всего комментариев: 0
Выпуск №47, 8 декабря-14 декабря Архив номеров | Содержание номера < >
Вам также будет интересно