КАРЛОС ПАСКУАЛЬ: «НАША ЦЕЛЬ – СВОБОДА, НО МЫ ДОЛЖНЫ НАУЧИТЬСЯ ЗАЩИЩАТЬСЯ ОТ ПОРОЖДЕННЫХ ЕЮ РИСКОВ»

Кто виноват в случившемся? Как это стало возможным? По кому, когда и как Америка нанесет ответный удар? Все эти вопросы не имело смысла адресовать Чрезвычайному и Полномочному Послу Соединенных Штатов Америки в Украине Карлосу Паскуалю. Вряд ли четкие ответы на них сегодня есть у президента США. С американцем кубинского происхождения, работавшим в Мозамбике, Судане, ЮАР, досконально знающим Россию и ее элиту, а главное, с человеком, способным аналитически и масштабно мыслить, мы говорили о том, каким должен стать мир после 11 сентября.

— Господин посол, есть мнение, что с трагедии в Америке реально начался ХХI век. Все говорят о том, что мир изменился. В чем эти изменения и насколько появившиеся тенденции будут прочными?

— Вчера НАТО впервые приняло решение о применении пятой статьи. До этого дня никто не мог представить, что первое ее применение будет связано не с нападением конкретной страны на одного из членов альянса, а с терроризмом, с явлением. Эти обстоятельства меняют представление о концепции войны как таковой. Ведь обычные военные действия можно в конкретное время начать и в конкретное время закончить. Но если мы говорим о войне с терроризмом, то ее нельзя начать и закончить в определенные сроки. Эту борьбу нужно вести постоянно. Нынешняя ситуация совсем по-новому определила то, как мы должны комбинировать имеющиеся у нас ресурсы: дипломатические, правоохранительные, военные, разведку, с тем чтобы ответить на этот вызов и сделать то, чего мы не делали раньше. И мы должны это сделать таким способом, который мы не использовали и к которому никогда не прибегали.

Самым главным изменением стало понимание, что каждый из нас живет не в американском сообществе, европейском или азиатском. Мы живем в глобальном сообществе. Понимание этой реальности несет в себе множество позитивных аспектов, но наряду с ними имеет и колоссальные риски. Информация и деньги могут оборачиваться вокруг земного шара в считанные секунды. Концепция границ, которой раньше руководствовались, полностью изменилась. Существовали стены, за которыми мы чувствовали себя уверенно, а теперь понимаем, что они не могут нас полноценно защитить. Если мы сможем с позитивной точки зрения воспользоваться этим потенциалом и это позволит нам сконцентрировать наши материальные и интеллектуальные ресурсы, то все мы добьемся колоссального развития и процветания.

С другой стороны, появились новые риски. 20—30 лет мы о них не думали вообще, а если и думали, то недостаточно серьезно. Терроризм — один из них, поскольку он является одним из серьезнейших вызовов новой эры. Возможность мгновенного перемещения денег и информации, возможность беспрепятственного преодоления границ теперь может позволить людям с антидемократическими взглядами действовать на новом уровне, нежели тот, который мог быть десятилетие или два десятилетия назад.

Еще одним риском является распространение оружия массового поражения. Наряду с ним существует опасная проблема отмывания денег. Вызов, который брошен современному обществу, с одной стороны, в том, как воспользоваться теми изменениями, которые принесло новое время, и тем технологическим прогрессом, которого мы достигли, а также тем, что мы имеем более высокий уровень демократии. Ведь принцип свободы есть основой, сердцем развития американского народа, а также движущей силой всего мирового сообщества. На основе этих принципов нужно наиболее эффективно развивать свой потенциал. С другой стороны, мы должны решить проблему: как защититься от рисков, которые являются порождением этой свободы. Очень непросто будет сделать что-то подобное, не разрушив при этом саму свободу. Очень важно с водой не выплеснуть дитя.

— Каким образом после случившегося изменится психология американского общества, рядового американца? Понятно, что процесс изменений — дело не нескольких дней, но все же о каких-то тенденциях уже можно говорить?

— Этот процесс, конечно же, еще идет, но я считаю важным о нем говорить уже сейчас. Многих американцев эта трагедия вынудила понять, что они являются частью глобального общества. О чем они не особенно задумывались раньше. Мне кажется, американцы ранее не отдавали себе отчет в том, что они как люди и мы как страна можем быть настолько уязвимыми. В нас самих сейчас возникает целый спектр различных ощущений, зачастую противоречивых. С одной стороны — возникает чувство гордости за то, что мы сильны и не позволим террористам себя запугать. Есть уверенность в том, что мы переживем случившееся и останемся мощной страной. Появилось ощущение взаимосвязи с другими странами. Мы ощутили колоссальную волну симпатий и сочувствия, исходящую от других государств. Но с другой стороны, именно сейчас возникло понимание, что нельзя победить терроризм усилиями только одной страны.

Здесь я хочу сделать отступление и высказать от своего имени и от имени своей страны благодарность за то, с какими переживаниями и пониманием отнеслись к нашей беде в Украине. Меня поразила солидарность как руководства Украины, так и множества граждан, которые приносят цветы к парапету посольства США. Мы благодарны всем тем, кто позвонил в эти дни в посольство, тем, кто выражал готовность приехать из Херсона или других регионов вашей страны и сдать кровь для наших раненых.

Возвращаясь к изменениям мышления американцев, скажу, что они понимают, что над ними был совершен акт насилия: жертвами стали простые люди, сотрудники офисов, предприниматели, мужчины, женщины, матери, дети. Их атаковали не за то, что они лично сделали, а за то, что они существуют как американцы и это является их сутью. Безусловно, это толкает их к усиленному желанию отомстить. Но мы должны быть очень осторожными и разборчивыми в своих действиях. Мы должны сделать все, чтобы детально и обстоятельно все расследовать, определить, кто виновен на самом деле, затем определить порядок и способ действий, который будет наиболее адекватным ответом.

Госсекретарь Колин Пауэлл сказал о том, что наш ответ не может быть просто актом возмездия по отношению к одному человеку. Мы должны выработать стратегический подход и систему действий, которая поддерживала бы себя во времени. Это должна быть постоянно действующая, хорошо продуманная система, и для того чтобы ее выработать, нам нужно время.

— Иными словами, вы считаете, что если удар и последует, то не в ближайшее время?

— Я этого не знаю, поскольку соответствующее решение будет приниматься в Соединенных Штатах на самом высоком уровне. При этом хотел бы развеять слухи или недоразумения, возникшие с авиаударом по Кабулу. США к этому не имеют никакого отношения. Весте с тем уверенно могу сказать, что когда мы будем давать свой ответ, то Америка об этом заявит очень четко.

— Совершенно понятно, что сегодня речь идет о таком понятии, как глобализация угрозы. Для противостояния ей требуется объединение усилий множества государств. Для этого будет создаваться новая межгосударственная структура или подобные вопросы можно будет решать в рамках ООН?

— Я думаю, что в этом примут участие многие организации: и ООН, и НАТО, и ОБСЕ — все они могут сыграть важную роль. Колин Пауэлл сказал, что нам нужно бороться с терроризмом на многих фронтах: и на дипломатическом, и на разведывательном, и, возможно, на военном. Вопрос в том, как уже существующие организации могут помочь нам в борьбе с терроризмом на всех вышеупомянутых направлениях. Важную роль в этом процессе будут играть также двусторонние отношения. Например, в этом аспекте взаимоотношения США и Украины могут быть очень важными для обмена разведывательной информацией о террористах и терроризме. Сейчас мои коллеги в Госдепартаменте работают над решением проблемы координации деятельности многосторонних международных организаций с системой двусторонних отношений, для того чтобы и те, и другие отношения максимально использовать для эффективности действий.

— Ранее в Украине высказывались опасения в связи с существованием разделительных линий в Европе, которые разрезали континент на более и менее успешные половины. Речь идет о границах НАТО и Европейского союза. В построении системы безопасности более развитые экономические страны будут иметь фору по сравнению с такими государствами, как Украина. Существует ли, по вашему мнению, угроза того, что Украина останется вне колпака, который сейчас активно будет строиться, в первую очередь, всем и экономически развитым миром?

— Я не думаю, что так должно быть, и не думаю, что так будет. Во-первых, это было бы неправильно, а во-вторых, 11 сентября мы поняли, что не можем обойтись друг без друга. Терроризм границ не признает. Терроризм, который может себя вольготно чувствовать в одной стране, будет угрозой для всего остального мира. И если мы при разработке системы защиты от терроризма проигнорируем какую-то часть мира, то не получим желаемого результата.

— Когда вы увидели первые кадры, переданные СNN, вы подумали — «за что?» или вы догадывались о причинно-следственной подоплеке действий террористов?

— Моей первой реакцией был отказ верить в то, что такое возможно. Террористы продемонстрировали чудовищное пренебрежение к основным принципам гуманности. Я просто не понимал, что кто-то может оказаться способным на такое. Но по мере того, как я стал осознавать случившееся, моей второй мыслью было: я не должен поддаться тому страху, который мне пытаются навязать террористы. Я отказался верить в то, что они могут разрушить мою жизнь.

Президент Кучма и госсекретарь Пауэлл заявили о том, что это было нападение на цивилизацию и ценности человеческого достоинства. Я абсолютно разделяю это мнение и считаю, что мы как страна и мы с вами как сообщество не должны позволить террористам добиться их цели: отступления от наших ценностей.

— Существует ли, по вашему мнению, в настоящее время альтернатива монополярному миру, центром которого является Америка?

— Думаю, что эта трагедия продемонстрировала, что нет этого «моно» или однополярного мира. Мы все увидели, что живем в глобальном сообществе, и осознали, что части мира связаны между собой гораздо теснее, чем мы могли об этом думать раньше. Мы все вместе должны, как я уже говорил, использовать во благо наших народов существующую взаимосвязанность мира и вместе защищаться от порожденных ею рисков.

— Как вы считаете, что послужило причиной возникновения такой актуальности террористической опасности в мире?

— Одна из причин — это новые технологии. Возможность мгновенного обращения информации и денег имеет не только экономическое применение, но и применение в сфере безопасности. Вторым фактором стало окончание «холодной войны», во время которой в мире было гораздо меньше свободы. Были два альянса на Востоке и Западе, которые достаточно тщательно контролировали информацию, технологии и вооружение и — что немаловажно — передвижение людей. Я продолжаю сохранять убежденность в том, что нынешний мир более свободный, гораздо лучше того, который мы оставили во времена «холодной войны». Решение нынешней проблемы состоит не в том, чтобы тосковать по старым временам, а в том, чтобы активизировать и очистить наше будущее. Мы должны работать в этом направлении.

— Господин Посол, многие люди недоумевают, как подобное могло случиться в Америке — в стране, где только на разведку ежегодно выделяется 30 миллиардов долларов? Существует к тому же мощная система ФБР. Они должны были предотвратить случившееся. Какие, по вашему мнению, внутриполитические последствия будут иметь события 11 сентября для Америки?

— Во-первых, я хочу сказать, что не так уж неожиданно то, что теракт произошел в Америке, ведь мы являемся одним из самых свободных обществ в мире. Когда у вас есть свобода — у вас есть и риск, который она с собой несет. Думаю, нам нельзя забывать, что принцип свободы лежит в основе нашего процветания. Мы будем его защищать и дальше. Но когда мы переживем эту трагедию, нам нужно будет подумать о том, как, защищая эту свободу, нам лучше всего защититься от рисков.

— Иными словами, вы считаете, что серии отставок не будет?

— Нет.

— Господин Посол, были ли в башнях и Пентагоне кто-либо из ваших друзей или родственников?

— Никто из моих родственников, друзей и знакомых не оказался в районах трагедии. У меня есть очень много друзей и приятелей, которые работают в Нью-Йорке и Пентагоне. Целью моих первых звонков было узнать, все ли с ними в порядке. Не могу вам передать, каким счастьем было увидеть на экране компьютеров сообщения от них о том, что с ними все в порядке.

— Украина, являясь стратегическим партнером США, никогда не входила в десятку стран, к которым Вашингтон относился с пристальным интересом. Надо полагать, что сейчас Америке будет не до Украины. Означает ли это, что процесс предвыборной кампании и самих выборов останется вне сферы внимания вашей страны и Запада в целом?

— Это неправильное предположение. Как друг и партнер, США будут сосредоточивать свое внимание и работать с Украиной и всеми нашими западными партнерами над украинской демократией и, конечно же, над демократичностью выборов. В сегодняшнем разговоре кроме слова «терроризм» мы часто упоминали слово «свобода». Борьба с терроризмом должна осуществляться не ради самой борьбы, а для того, чтобы защитить ценности свободы и демократии. Оставаясь верными такому подходу и таким ценностям, мы обязаны работать с Украиной, чтобы помочь ей достичь большей демократии и большей свободы.