БЕСЕДА С ЛЕОНИДОМ КУЧМОЙ О ПОБЕДЕ, КОТОРАЯ БЫЛА, И О ПОБЕДЕ, КОТОРАЯ ВСЕ-ТАКИ БУДЕТ

5 мая, 1995, 00:00 Распечатать Выпуск №18, 5 мая-12 мая

Не созданы мы для легких путей. И эта повадка у наших детей. Мы с ними выходим навстречу ветрам — Вовек не состариться нам!..

Не созданы мы для легких путей.

И эта повадка у наших детей.

Мы с ними выходим навстречу ветрам —

Вовек не состариться нам!

Михаил Горбачев был первым нефронтовиком, ставшим у руля Советского Союза. Вслед за ним плеяду новых независимых государств возглавило послевоенное поколение, лишь чуть задетое ее черным крылом. Президент Украины Леонид Кучма — из их числа. Он из тех мальчишек, что играли на пепелище, из тех миллионов полусирот, что сами пробивали себе дорогу в жизни...

Наш разговор о Победе начался с песен военных лет. Оказалось, что именно они у Президента любимые. Из года в год собиралась их неразлучная со студенческих лет компания и независимо где — у костра ли, в большой ли квартире директора «Южмаша» — пела «Огонек», «Комсомольцы-добровольцы», «Десятый наш десантный», «Темную ночь». Как выяснилось, эта традиция жива и по сей день.

Но разговора только о Дне Великой Победы не получилось: он вышел за рамки одной темы, охватив современные «наступления и отступления», «маневры», «поражения и взятые высоты». И, наверное, это логично, поскольку бой — он, как говорил поэт, «вечный». Другое дело, что ведется он за то, чтобы спокойно пожить...

— Леонид Данилович, в тот первый и главный День Победы вы были совсем ребенком. Что в вашей памяти оставила война?

— Я очень хорошо помню отступление немцев. Это были самые страшные времена... Когда армия Гитлера наступала — а это я тоже помню, в то время я жил в сельской школе, — то немцы мне показались очень добрыми. Ну, добрыми в каком смысле: конфет-то я никогда раньше не видел, а они малых пацанов угощали. А уже при отступлении это были совсем другие люди. Только завидят что-либо живое — в миг раздавалась автоматная очередь. Село, где я жил, сожгли до тла, ни одного строения не осталось. С односельчанами мы все это время пережидали в лесу.

— Правда ли, что после вы долго жили в землянке?

— Жил, конечно. А куда было деться, если все сожжено. Многие так жили.

— У матери вас было трое...

— Да, было... И брата, и сестры уже нет. После войны многих пацанами насильно забирали в ФЗО на шахты Донбасса. Вот брат туда и попал. Был момент, даже удрать хотел — условия-то были ужасные. Но в конечном счете так и проработал всю жизнь в шахте и в конце в Приморском крае в горноспасательной службе. А в 56 лет — профессиональное шахтерское заболевание. И все.

— Среди 129 чайкинцев, не вернувшихся с войны, был и ваш отец. Знаете ли вы, как он погиб, где похоронен?

— Я так и не знаю, где могила отца. Единственное, что известно от его сослуживцев, что она где-то под Ленинградом. Я очень долго искал место захоронения. И когда премьером был, не оставлял надежду. Но все безрезультатно. Знаю, что отец был политруком, что умер в госпитале от ран. Больше ничего. Видно, слишком много под Ленинградом тогда полегло, слишком много неизвестных могил...

— Как вас мать троих-то поднимала?

— Тяжело — не то слово. Послевоенные годы я очень хорошо помню. Не дай, Господи, кому-нибудь еще раз пройти такое. Голод был страшный. Помню, как гнилец собирали — то, что осталось от невыкопанной картошки, — им и питались. Одним словом, за выживание боролись. Мать в колхозе работала. Для тех, кто знаком с законами того времени, этим все сказано. До войны отец был лесником. Прекрасный, говорят, был охотник, хозяин. А после войны — все на плечи матери.

— Вот вы вспомнили о послевоенном времени. Сейчас все чаще проводят параллели между ним и нынешней ситуацией. Мы ведь тоже живем во времена экономической разрухи. С другой стороны — не теряем же мы сейчас родных людей, кров над головой. Почему же нынешнее возрождение не знает энтузиазма тех лет? Почему то поколение было сильнее?

— Знаете, я убежден однозначно: тогда вера спасала людей. От мальчишки до старика — все верили, что завтра будет лучше. Все верили в товарища Сталина. Идеология работала блестяще. Я, живший в глухой деревне, в лесу, и то знал о каждом произнесенном им слове. Очень хорошо помню, как каждый год ждали первоапрельского понижения цен. Знали, что хоть на копейку, но все будет дешевле. Это, кстати, был колоссальнейшей силы пропагандистский шаг.

А сегодня во что верить бедным людям? Вся идеология, которая была — разрушена. Церковь, к большому сожалению, не смогла заполнить этот вакуум. Я надеялся, что хотя бы в какой-то мере это произойдет, но церковь сама сейчас переживает не лучший, а может, и худший момент. И, к сожалению, в ближайшей перспективе что-то не видно, чтобы она показала обществу пример консолидации, хотя это было бы очень здорово.

В условиях ухудшающейся ситуации неверие растет. Очень плохо, что мы не воспользовались тем запасом прочности, который у нас был, как это сделала, например, Чехия, которая отбросила все догмы старой идеологии и прошла переходный период за очень короткий промежуток времени. А мы, начиная с 1985 года, тянем из людей жилы. Дальше и тянуть будет нечего... Ведь с начала перестройки ничего позитивного в области экономики нам так и не удалось создать. Мы все время разрушали. Еще во времена Союза не создали, пусть на бумаге, четкую модель общества, к которому стремимся. А партия коммунистическая оказалась вообще неспособной ни к чему, поскольку привыкла работать в тепличных условиях, привыкла, простите, к пустой голове прикладывать руку и говорить «есть!» Снизу ведь никто не был способен принимать решения. Все ждали, что наверху укажут дорожку, с которой не надо сворачивать. Стадо пригнали на бойню, и все этим закончилось.

Поэтому надо искать иную веру. Без нее нельзя. Мы упустили время, когда должна была сработать национальная идея. Идею, конечно, выдвинули, но ничем материальным подкрепить не смогли, наоборот — все доедали и допивали, что было. Мы и сегодня, если смотреть правде в глаза, живем в старом измерении экономики. И кадры в большинстве своем прежние, хотя на производстве кое-кто уже начинает понимать, как надо работать по-новому. Но по большому-то счету ничего не изменилось. В результате власти в целом не верит серьезно ни один человек. Практически никто! Опросы общественного мнения — это не выражение доверия, это результат выбора между большим и меньшим «злом». В своем большинстве люди перестали доверять и рассчитывать на государство, опираясь лишь на свои силы.

— Это действительно так. Но ведь мы — одна страна, один народ, а не скопище людей, живущих от огорода, от мешочничества, от взяток, наконец! Должна же быть какая-то объединяющая идея. Идея, которая бы одновременно и сплачивала, и давала возможность реализоваться каждой личности.

— У меня в селе была только семилетка. Если я хотел учиться дальше, а такая внутренняя потребность у меня была, то я ходил в школу за девять километров каждый день пешком. Только зимой, когда заметало по самую крышу дома, пропускал занятия. Из трех моих сверстников-односельчан такой режим выдержал я один. Так должны определиться и другие, ибо время лозунгов прошло. Настала пора дел.

Все время я декларирую и сам не верю уже в то, что декларирую, а именно — в полное единство власти законодательной и исполнительной в достижении общей цели. А это бы так могло все облегчить! Опять вернусь к опыту Чехии. В чешском парламенте тоже есть оппозиция. Но она действует не наперекор намеченной цели. Цель у них одна. Споры ведутся о тактике. Это я понимаю. Но у нас-то полпарламента зовет назад! А туда ходу нет. Во-первых, это трагедия для народа, а во-вторых — крест на государственности. Я в этом убежден! Поэтому, пока у людей сохранилась хоть какая-то вера к Президенту, исполнительной власти, надо идти вперед, не оглядываясь на ту критику, что раздается. Если мы остановимся, то завязнем навсегда.

— Леонид Данилович, коль уж мы отвлеклись и заговорили об исполнительной власти, то хочу вас спросить: а кого бы вы взяли из своего окружения в разведку?

— Я не буду отвечать на этот вопрос. Не потому, что не знаю, а потому, что могу обидеть тех, кого бы, все-таки, не взял. Сегодня понятие «взять в разведку» должно несколько иначе истолковываться. Люди служат разным целям и выбираются на те или иные посты в соответствии с необходимыми для работы качествами. В ком-то больше веры, в ком-то — профессионализма, в ком-то — человеческих качеств.

— И все же — вокруг вас много верных людей?

— Все-таки я убежден, что большинство моего окружения работает не за страх, а за совесть и верит в дело. Без этого и жизнь не интересна. Ведь главное — видеть результат своего труда. Ну а есть люди, которые просто без надрыва работают. Они должны быть. Главное, чтобы не было внутри червоточины, которая впоследствии разъедает. Это очень опасно. Если будет изъеден фундамент, на котором ты все сооружал, то будет больно смотреть, как все рухнет. Поэтому зависит очень многое от того, на кого ты опираешься в строительстве. Наша трагедия в том, что катастрофически не хватает профессионалов. От этого чрезвычайно страдают принятые решения: одни знают, как это сделать теоретически, другие — практически. Так и движемся параллельно, не пересекаясь... Встречаясь с премьером Чехии Клаусом, я заметил, что многое из того, что я говорю, он не понимает. Например, ему совершенно непонятна наша проблема убыточных угольных шахт: по мнению Клауса, если шахта в постоянном минусе, то ее надо закрывать. Если разобраться, то он прав как монетарист, коим, кстати, является и Виктор Пинзеник. Но с другой стороны, надо спуститься с неба на землю и дать ответ: куда деть 800 тысяч людей, занятых в угледобыче? Да, можно закрыть шахты и покупать уголь в Польше (которая сразу взвинтит цену), а если посмотреть в завтрашний день, то станет ясно, что в Украине угля — на 400 лет. И это наш самый главный источник энергии. На газе надо ставить крест! Где, скажите мне, в мире газ используется для отопления? Нигде! А мы за годы независимости газифицировали страну вдвое против периода советской власти. Сегодня это стало трагедией. Ведь это не просто возросшие проценты потребления. Это 3 миллиарда долларов ежегодно. Где их взять? Отсутствие элементарного экономического расчета накинуло нам на шею петлю, которая уже почти затянулась. Но выбраться из нее необходимо.

— Даже понимая всю сложность экономической ситуации, не могу не задать вам такой вопрос. Помните слова из песни: «Мы тебе колхозом дом построим, чтобы было видно по всему — здесь живет семья российского героя, грудью защитившего страну». А в результате к 50-летию Победы Героям Советского Союза выделено (в пересчете) по 12 долларов, а всем остальным, дожившим, — по 8... Это страшно. Как оправдаться? Что сказать этим людям?

— Да нет, в принципе, оправдания. А если по большому счету, то и оправдания не нужны — они сами, может быть, оправдывают нас больше, чем мы можем это сделать. К сожалению, нам должно быть стыдно за то, что мы не находим даже моральных поощрений. Даже не смогли в Верховном Совете принять решение о государственных наградах. Нельзя о ветеранах вспоминать только по датам да праздникам. Но это тоже все тянется из прошлых лет. Ведь за мирные годы советской власти дом из песни так и не построили. Вот что нужно напомнить левым, которые тогда были в куда более выгодных условиях, чем власть сейчас. Зато теперь они нас критикуют за эти «подачки». Тем не менее мы, помимо выплат государственных, попросили руководителей предприятий, чтобы они поскребли по сусекам и нашли дополнительные средства для выплат ветеранам. Думаю, что к правительственным выплатам будет добавлено и что-то существенное на местах.

— Все эти десять перестроечных лет кто-то предавал официальную историю анафеме, кто-то по-прежнему идеализировал ее. В результате борьбы и споров мы не заметили, как выросло поколение, не знающее, слава Богу, реальной войны, но и не ведающее о той, страшной второй мировой. Для них, выросших на вкладышах из жвачек, так и не написали новой истории, новой идеи. Как вы думаете, если вдруг что, будут ли у нас снова Володи Дубинины и Сергеи Тюленины?

— Глубоко убежден — да, появятся. Самоотверженность у славян — в крови. А уж если нашего брата разозлить... Весь вопрос в том, кто по ту сторону окопа. Если, не дай Бог, внутри страны, а значит, гражданская война — то ни о каких героях и речи быть не может. Но от этой ситуации мы не застрахованы.

— Иными словами, в Украине есть места, где так тонко, что может порваться?

— Если завтра к власти придут левые, то я убежден, что это закончится очень плачевно. Не буду объяснять сказанное с точки зрения высокой политики, достаточно «материального» пояснения: начнется резкое ухудшение экономической ситуации, практический развал всего, что еще осталось. Во-вторых, мы окажемся в изоляции. Это Россия может себе позволить строить, что захочет — коммунизм, капитализм... В этой стране есть все, что вписано в таблицу Менделеева. Украина не может себе такого позволить. Она должна идти, не отставая от соседей. Так что возврат назад — это изоляция, в том числе и со стороны России, ибо если кто-то верит, что там придут левые к власти, то я — нет. Россию всегда было сложно понять и спрогнозировать. Но мне кажется, какие бы многочисленные митинги, собранные Зюгановым, нам не показывали, какие бы события ее не сотрясали, она будет идти вперед.

— А в Севастополе вы не допускаете возможность провокации?

— Я ее исключаю. Да, там периодически возникают желающие «поднять ил». Но это во многом объясняется предстоящими выборами. Как бы им не хотелось представить все произошедшее за последние годы как «мелкое дорожно-транспортное происшествие», назад все равно пути нет. Самой большой трагедией в истории славянских народов будет даже попытка столкнуть Украину и Россию. Всеми поколениями будут прокляты те, кто развяжет войну между нами. Этому нет оправдания. Все вопросы должны решаться только за столом переговоров. Позиция Украины по спорным вопросам, в том числе и по разделу Черноморского флота, не является столь неуступчивой, как это пытаются представить. Мы идем навстречу во многом, но не во всем, поскольку есть черта, перейти которую не может никто, даже Президент Украины. Эта черта — наше украинское законодательство, а самое главное — интересы нашего народа.

Мы понимаем, как России необходимо Черное море, и исходим из этого. Мы готовы решать вопросы, но Россия также должна понять наше положение и не делать из нас эдаких неуступчивых «монстров», которые пытаются разорвать все отношения с ней в счет сближения с Западом. Мы же хотим иметь добрые взаимовыгодные отношения и с Россией, и со странами Запада.

Почему мы не можем с Западом иметь такие же отношения, как Россия? Ведь мы тоже хотим иметь кредиты (хотя бы для того, чтобы рассчитаться с Россией за нефть и газ), мы хотим иметь технологии для того, чтобы, пройдя нелегкий путь, все же выйти на рынки мира с конкурентоспособной продукцией. И Украина, и даже Россия со своим сырьем становятся неконкурентоспособными. Даже те рынки, что были, мы уже почти все потеряли. Если разрушение будет продолжаться и дальше, то мы останемся у разбитого корыта и нас будет ждать африканский путь развития.

— Леонид Данилович, мне иногда кажется, что трагедия наша еще и в том, что и политики, и большая часть населения все еще не прониклись мыслью о том, что Украина — это уже не супердержава, каков был Советский Союз. Наш масштаб — это Польша, Румыния, Венгрия, Чехия.

— Абсолютно верно. Позиция этих стран точна и проста: они не претендуют ни на что, кроме определенности своего места в европейской системе распределения труда. Вот в чем разница. Поэтому Запад им всегда помогал и будет помогать больше, чем нам.

— Одно время ходили разговоры, что вы в Москву на празднование не поедете...

— Я никогда не ставил под сомнение свою поездку туда. Но я не имею морального права не поприсутствовать на нашем, украинском праздновании и хочу, чтобы это правильно поняло политическое руководство России.

В 10 часов 9 мая в Киеве начнется парад. Затем мы возложим цветы к Вечному огню, а в 12 дня очень представительная делегация Украины, в состав которой вместе со мной войдут и Евгений Марчук, и Геннадий Удовенко, и Валерий Шмаров, вылетит в Москву. Мы все помним, как с Красной площади войска уходили прямо на фронт... Это общая Победа, и делить ее нельзя!

— За время вашего президентства у вас никогда не возникало чувства: «отступать некуда, за мной Отчизна»?

— Кстати, когда мне говорят, что в отношении России или Крыма я отступил от своих предвыборных обещаний, то я четко заявляю, что не отступил ни на йоту, поскольку всегда, везде и всюду выступал за государственность Украины. Я никогда не говорил, что Крым — это не составная часть Украины. Поэтому все, что вы говорите, — это мои глубокие внутренние убеждения. Я стал Президентом государства Украина, а не аморфного образования с расплывчатой политикой.

— Как вы чувствуете, 9 мая слезы не навернутся?

— Всегда наворачиваются. Это я по должности жесткий, а в жизни я несколько другой человек...

— Леонид Данилович, в преддверии этого светлого праздника, что бы вы пожелали ветеранам?

— Сложно, по правде говоря, найти слова, которые дошли бы и до Бога, и до этих людей. Я бы хотел, чтобы ветераны все же увидели, что к ним со стороны всего населения существует огромное уважение. Уважение и благодарность к тем, кто отвоевал, к памяти о тех, кто не вернулся. Я убежден: отношение к этим людям не изменилось. И на государственном уровне мы постараемся отдавать наши огромные долги ветеранам. Я хочу пожелать им долгих лет и еще много таких майских дней. Я хочу, чтобы они успели увидеть ростки нового, чтобы они все-таки убедились в том, что дети, внуки и правнуки будут жить гораздо лучше, чем сейчас.

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Всего комментариев: 0
Выпуск №38, 12 октября-18 октября Архив номеров | Содержание номера < >
Вам также будет интересно