Александр ПАСХАВЕР: «Коррупционное общество имеет шанс стать богатым. Общество, где нарушаются права собственности, не станет богатым никогда». Интервью с президентом Центра экономического развития

3 июня, 2005, 00:00 Распечатать Выпуск №21, 3 июня-10 июня

— Александр Иосифович, и каковы ваши впечатления от реприватизации? — Я бы сказал, что предсказания сбылись...

— Александр Иосифович, и каковы ваши впечатления от реприватизации?

— Я бы сказал, что предсказания сбылись. Когда десятки экспертов говорили, что реприватизация портит инвестиционный климат и что каждый районный начальник будет иметь свою «Криворожсталь», что это повышает уровень коррупционности, а не понижает, — все сбывается.

Процесс пошел и его уже не остановить. Заявления о необходимости реприватизации звучат со всех сторон и на всех уровнях. У центральной власти — свои претензии, у местных — свои. Будь-то местный совет в Харькове или Киеве, или Министерство топлива и энергетики. У каждого свое видение того, что необходимо реприватизировать. И самое любопытное, что ничего не сделано. Это оказалось не таким простым делом, как виделось в предвыборных баталиях. Но четырех месяцев разговоров оказалось достаточно, чтобы энтузиазм инвесторов сошел на нет.

Сейчас уже нет смысла спорить о том, нужна или не нужна реприватизация. Следует говорить о том, как цивилизованным способом выйти из этого тупика.

— А что все-таки вкладывают в понятие «реприватизация»?

— Я бы разделил споры о собственности на три компоненты. Первая — это споры хозяйствующих субъектов. Они, конечно, могут иметь политическую окраску, но не она является определяющей. Споры хозсубъектов всегда были и будут, и у нас нет оснований что-либо делать, чтобы их прекратить. Это совершенно нормальный и необходимый правовой процесс.

Вторая компонента — преследование государством нарушителей приватизационного законодательства. Подобная практика существовала всегда, другое дело, что она не применялась к определенным лицам. Известный принцип: для друзей — все, для недругов — закон. Но само по себе преследование нарушителей закона — это не кампания, а нормальный процесс. Не может быть и речи о том, что подобное преследование ухудшает инвестиционный климат. Скорее наоборот. Нет никаких оснований считать, что мы должны прощать нарушителей закона.

И, наконец, третья компонента — это собственно реприватизация. Это политическая кампания по восстановлению справедливости в отношении неопределенного числа объектов, собственники которых подозреваются в том, что они «своровали» эти «заводы и пароходы» (именно слово «своровали» употребляется чаще всего), купили по заведомо низким ценам, сговорились. Неопределенный характер обвинений, неопределенность адресов, факт объявления виновности до суда — все это делает атмосферу в предпринимательском сообществе очень тревожной.

— Тревожной? А не складывается ли впечатление, что предпринимательское сообщество просто боится, оно старается сделаться невидимым, неактивным?

— Я бы этого не сказал. Предприниматели прагматичны и достаточно эгоистичны. Вопрос заключается в том, на кого падет молния Зевса. Они ждут. Отсюда и возникают истерические слухи о каких-то списках. И когда эти списки публикуются, фигурирующие в них предприятия оказываются заведомо в худшем положении, к ним начинают с подозрением относиться кредиторы, поставщики, покупатели продукции. Это очень опасно.

Но если бы от этого страдали только те, кто попадает в списки… Наверное, правительственные чиновники вам не раз говорили, что практически ни один крупный инвестор не обходит этот вопрос стороной, на каком бы уровне исполнительной власти разговор ни велся. Обычно беседа сводится к тому, что «мы бы хотели к вам прийти, но давайте подождем, пока эта неразбериха закончится, тогда и будем решать». Это и есть прямое указание на то, что худшие предсказания сбываются.

— А раз так, то и отмахнуться не сможем?

— Об этом и речь. Другое дело, что популистскими методами можно разогреть население. Разжечь негативные настроения — не проблема. В сфере собственности так было сделано, и теперь вопрос заключается в том, каким образом выйти из этой ситуации. Если четыре месяца назад я мог говорить «избави нас Бог от реприватизации», «изыди, сатана!», то сейчас такого не скажешь. Процесс пошел…

— Как это «процесс пошел»? Вы же сами сказали, что реально ничего еще не произошло…

— Массовые ожидания сформированы, политические обещания даны и уже невозможно сказать: «Вы знаете, это мы неудачно высказались, были неправы, оказывается, реакция мирового сообщества слишком негативна. Поэтому давайте исправим ошибку».

Так мог бы сказать деятель, для которого роль в истории важнее политической карьеры. Черчилль вел жесткую политику в ходе Второй мировой войны и население им заслуженно гордилось. Как только война закончилась, он был снят со своего поста и заменен другим человеком — не столь авторитарным. Зададимся вопросом: что было бы, если бы Черчилль во время войны думал, как ему удержаться после войны у власти?

— История не имеет сослагательного наклонения.

— Поэтому, коль реприватизация в Украине политически неизбежна, теперь надо думать, как цивилизованно и быстро выйти из этого тупика.

— Вы видели какие-то официальные реприватизационные списки?

— Нет, я и неофициальных не искал. Видел какие-то списки в газетах. Но обсуждать их бессмысленно. Вы их тоже можете написать. Могу сказать, что как раз такие списки и показывают, насколько тревожна ситуация. И как легко на этой тревоге играть.

— Какой-нибудь вменяемый список появится? Кто может его обнародовать?

— Это будет зависеть от того, как правительство намерено выходить из тупика. Оно уже убедилось, что реприватизация — крайне негативный фактор для экономики.

— ?

— Есть очень много негативных сигналов. Кроме того, экспертное сообщество в отношении реприватизации на удивление едино. Редчайший случай! И экспертное сообщество внутреннее, и экспертное сообщество внешнее, и инвесторы…. Хотя я не исключаю, что довольно много конкурентов с удовольствием воспользовалось бы возможностью перекупить «неправильно купленное» имущество. А продаваться оно будет дешево, потому что если процесс пойдет массированно и быстро и будет касаться одновременно десятков крупнейших предприятий, это резко снизит цены. И страновой риск повысится, что тоже удешевит предприятия.

— Итак, каков выход из этого тупика?

— На мой взгляд, принципиальный водораздел проходит между правовым и неправовым решением вопроса. Создать закон о реприватизации — еще не значит действовать в границах права. Споры идут очень острые: будут ли законодательно созданы новые критерии для судебного преследования, для признания приватизационных сделок недействительными, будет ли такой закон иметь обратную силу, будет ли предусмотрена процедура мирового соглашения?

Если имущество будут отнимать или дооценивать принудительно, по закону, имеющему обратную силу, это нанесет громадный ущерб стране. Причем вовсе не обязательно, что этот ущерб проявится сразу. Я бы сказал, что это создаст долгосрочный негативный образ страны.

Приведу пример из прошлого. Большевики отказались платить по царским долгам. Сколько лет существовала советская власть, столько лет этот вопрос поднимался, и Россия, уже не будучи в составе Союза, не могла нормально строить экономические отношения с развитыми странами, пока не решила эту проблему. Прошло 80 лет, но ей не простили и не забыли нарушения фундаментальных принципов права.

Если реприватизация в Украине будет трактоваться международным сообществом как нарушение прав собственников, претензии к государству за границей могут предъявляться неопределенно долго и в крайне болезненной для Украины форме (вспомним аресты «Русланов»).

С какой целью будет проводиться реприватизация? Если речь идет о восстановлении социальной справедливости, то возможны варианты добровольной договоренности с нынешними хозяевами предприятий. Если же ставятся более глубинные задачи, связанные, скажем, с переделом собственности, изменением структуры собственников, заменой «плохих собственников» на «хороших», то это совершенно иная история. И совсем другими должны быть дискуссии.

— А как же общественное мнение — «к ногтю олигархов»?

— В подобных вопросах меньше всего можно опираться на общественное мнение. Народ остро чувствует несправедливость, но в то же время предполагает, что правительство, удовлетворяя это чувство, ни в коем случае не ухудшит его жизнь. Но когда бьют по «плохим собственникам», то бьют и по экономике. А ведь у народа никто не спрашивает: ну как, ты готов удовлетворить чувство справедливости за счет собственного благосостояния? Сколько процентов населения выскажется за реприватизацию, если вопрос будет поставлен в такой плоскости: «Поддерживаете ли вы реприватизацию, если в течение ближайших лет рост вашей заработной платы затормозится?»…

— Почему вы считаете, что это произойдет?

— При смене собственника предприятие переживает шок. Тем более когда это насильственная смена с длительными судебными спорами. Кредиты сменяются требованием предоплаты, инвесторов найти невозможно, долгосрочные договоры не заключаются…

Трудно просчитать, насколько ухудшится благосостояние. Но если насильственная смена собственников коснется десятка крупнейших предприятий, производящих 10—15% ВВП, ухудшения основных экономических параметров не избежать.

— Но вернемся к возможным реприватизационным схемам…

— Честно говоря, очень не хотелось думать над тем, как проводить реприватизацию. Я был уверен, что вопрос о ней не должен стоять на повестке дня. Но сейчас должны быть предложены альтернативы силовому, принудительному варианту. Независимо от форм, в которые он будет облечен. Я категорически против принудительного решения, если действующий закон не нарушен…

Возьмем, скажем, принудительную доплату. Как правило, речь идет об аукционе, на котором определяется реальная нынешняя цена объекта. Участвуя в таком аукционе, нынешний собственник очень рискует: объект может уйти к тому, кто заплатил больше, чем он сам может заплатить.

Я уже не говорю об экономических нелепостях, связанных с подобным методом определения размера доплаты. Покупка произошла какое-то время назад. Другими были страновые риски, конъюнктура рынков, цены на них. И теперь придется доплачивать совершенно не сопоставимую цену.

Доводы, почему это возможно и законно, и морально, звучат приблизительно так: «Он уже хорошо нажился на той незаконной прибыли, которую получил. Ничего страшного, если заплатит». Это не процесс восстановления законности, а удовлетворение мстительного чувства справедливости. И за всем этим стоит крайняя неприязнь к носителям крупного капитала. Если бы речь шла только о восстановлении законности, такие доводы не звучали бы.

— Что-то я вас не пойму. Получается, что возможна реприватизация добровольная?

— Возможна, если мы перестанем создавать образ врага в лице покупателей крупнейших объектов приватизации. Я не могу их обелять (так же, как и обвинять). Весьма вероятно, присутствовали и сговор, и искусственное отсечение конкурентов, и умелое использование несовершенства законодательства. Существует много законных способов неконкурентной приватизации: и совместные предприятия, и выкуп после управления пакетами акций…

— Бог мой, как глубоко вы «ныряете»! Это же сделки каких лет придется пересматривать?..

— И, например, закон об особенностях приватизации завода им. Ильича, который обеспечивал неконкурентный способ покупки и более низкую цену. Если мы желаем решить проблему реприватизации быстро, с минимальным ущербом для экономики и, к тому же, с пользой для бюджета, давайте рассматривать собственников приватизированных объектов как добросовестных оппонентов, которые осознают социальную значимость проблемы и стремятся к достижению компромисса. Тогда вполне осуществима мировая сделка.

Можно договориться о том, что приватизационная сделка оценивается командой независимых экспертов, в частности представителей уважаемых международных оценочных компаний, чем обеспечиваются меньшие подозрения в коррупции.

— Дорого…

— Но не так дорого, как обвинение в коррупции. Главное — выбор должен быть сделан так, чтобы обе стороны были готовы принять решение независимых экспертов. Оценка осуществляется на момент приватизационной сделки с учетом тогдашних страновых рисков, цен на рынках, условий ведения бизнеса — за сколько реально можно было продать предприятие (или пакет акций). Эта оценка и является основанием для доплаты. Заключается новая сделка, подтверждаемая судом, что в значительной мере защищает собственника не только от будущих претензий государства, но и от претензий частных юридических и физических лиц.

— А как сделать так, чтобы чувство социальной справедливости не взыграло и после следующих выборов?

— Ваш вопрос говорит о том, что у вас нет обязательств найти выход из тупика. Ответ может быть таким: «А начинать не надо было!» Нет такой гарантии — все мы люди! Поэтому давайте из тупиковой ситуации выходить с наименьшими потерями и надеяться на лучшее.

— Как же тогда быть с «Криворожсталью», которая у нас на особом счету?

— Это второй из заданных вами вопросов, на который у меня нет ответа. На мой взгляд, имеет место особое эмоциональное отношение к данному случаю. Я же рассуждаю с точки зрения экономической — как решить проблему наиболее эффективно. И, думаю, подавляющее большинство субъектов крупных приватизационных сделок с предложенным вариантом согласится.

Возможен еще один более простой вариант. Подсчитаем, какова общая сумма недоплаты, скажем, по 30 сделкам, а затем раскинем эту сумму на количество предприятий. Получится одинаковая для всех доля доплаты от суммы проведенных сделок. Такой путь прост и потенциально менее коррупционен.

— Как мы можем кого-то обязать доплачивать?

— Мы не можем обязать, мы можем договориться. Собственники живут в одной с нами стране. Они понимают, что общество настроено против них в этих сделках. И они, несомненно, хотят, чтобы отношение изменилось. Кроме того, существует возможность того, что государство начнет расследование деятельности Фонда госимущества по этим сделкам. И я отнюдь не исключаю, что, коль скоро такое расследование окажется достаточно квалифицированным, оно обнаружит много любопытного.

Подобные расследования проводились всегда, и довольно часто сделки признавались ничтожными, работники Фонда несли ответственность. Правда, я никогда не слышал об уголовной ответственности — только об административной. И не в связи с продажей крупных предприятий.

— Значит ли это, что в Украине государственный чиновник, продающий стратегический объект, всегда прав, а неправым может быть только покупатель?

— Вы можете задать более общий вопрос: получается, что вся наша большая приватизация была нечестной? Я вам отвечу: приватизация такова, каково общество. И если вы спросите: а будущая приватизация будет честной? Я отвечу: нет. Она не будет честной. Потому что перераспределение собственности абсолютно честным и прозрачным не бывает. Но мера нечестности, коррупции, по-видимому, уменьшится.

— Я вам задам другой вопрос: а будущая приватизация — она состоится? Это не миф?

— Думаю, что состоится. Конечно, приватизационный конвейер сейчас остановлен. Но приватизация непременно возобновится по двум причинам. Краткосрочная заключается в том, что бюджет ждет приватизационных денег, и уже одно это потребует от властей опять запустить конвейер.

Долгосрочная же причина состоит в том, что сейчас во власти преобладает идея, будто государство может лучше управлять, чем частники. Но я не сомневаюсь, что пройдет два-три года — и в очередной раз выяснится, что это не так. А проекты создания крупных государственных предприятий (нефтяной, авиастроительной или иной компании) в который уже раз докажут свою сравнительную неэффективность.

— Откуда такая уверенность?

— Для государственных предприятий субъект собственности неперсонифицирован. Нет личной ответственности собственным капиталом. Значит, неизбежны коррупция и ленивое, неэффективное управление.

Мне возразят: как же, во всем мире существуют государственные компании. Отвечу: очень много их было после Второй мировой войны. Но с тех пор процесс приватизации необратим, даже в самых некоррумпированных странах.

— Вы назвали два пути выхода из реприватизационного тупика. Есть еще какие-то мысли по этому поводу?

— Есть много вопросов: каковы должны быть критерии отбора предприятий на доплату, что делать с не вошедшими в список, каким должно быть отношение государства к спорам хозяйствующих субъектов? Но главное, с чего я и начал разговор, — мы не должны отменять законно проведенные сделки принудительно. Не должны принимать законы, имеющие обратную силу.

— Александр Иосифович, а вы излагали свое видение Президенту, чьим советником являетесь, или премьер-министру? Если да, то какова реакция?

— Я обсуждал свою позицию с членами правительства. Они тоже склонны быстро решить вопрос. Но их позиция, я бы сказал, более резкая. Идут бурные дискуссии.

— Вы принимаете участие в подготовке законопроекта?

— Готов этим заняться, когда будут выдержаны принципы, о которых говорилось выше.

— Если мы встретимся где-нибудь в конце года, о чем будет разговор?

— Скорее всего, о последствиях некоторых радикальных шагов. И я имею в виду не только реприватизацию. А в отношении собственности… Посмотрите, «дрессировка» ЮКОСа далась российским властям очень нелегко, хотя новые законы для этого не создавались. А в Украине можно получить несколько десятков юкосов. Не думаю, что правительство вольно поступать так, как оно пожелает. На мой взгляд, неизбежно будет найден компромисс.

В правительстве работают люди яркие, талантливые, энергетичные. Правда, как по мне, они преувеличивают роль государства. И пользу от государства. Историки экономики говорят, что разница между азиатским и европейским типом капитализма заключалась и в том, что в Европе государство было слабым, поэтому капитализм вырос сильным. А в Азии наоборот. И над этим фактом неплохо было бы задуматься.

Есть шанс стать богатой у страны с традиционно сильной коррупцией (и в этом нас убеждает пример, скажем, Италии). Но страна, где государство и общество не уважают право собственности, не станет богатой никогда.

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Всего комментариев: 0
Выпуск №39, 20 октября-26 октября Архив номеров | Содержание номера < >
Вам также будет интересно