Александр Мороз: «МНЕ ВСЕ РАВНО, КТО БУДЕТ МОИМ СОПЕРНИКОМ ВО ВТОРОМ ТУРЕ»

Выдвижение Александра Ткаченко в бараний рог закрутило предвыборную интригу. Журналисты поплевали на ладони в предвкушении острых политических ощущений; премьер схватился за ручки своего кресла с такой же силой, как и главный герой фильма «Банзай», боящийся воздушных перелетов; бизнесмены с ужасом вписали в расходную часть своих бюджетов еще одну статью; имиджмейкеры с радостью обнаружили новую статью доходов; местные власти приготовились взять на грудь штангу с удвоенным весом директив из центра, но в то же время обнадежились возможностью у этого же центра что-либо выторговать за свою двуединую лояльность.

А что же претенденты? Леонид Кучма понял, что не всегда можно доверять заверениям представителей своего окружения; Петр Симоненко, очевидно, задумался о том, когда именно следует провести пленум ЦК, который изменит ранее принятое съездом решение о поддержке его кандидатуры Компартией; Наталья Витренко поспешила окрестить спикера олигархом-Сашей, что не только фонетически созвучно олигарху-Паше; Евгений Кириллович занервничал в поиске формулировки объяснения того, что все это он предвидел и планировал. Но самыми ощутимыми последствия выдвижения Ткаченко могут стать для Александра Мороза. Если Александр Ткаченко на финишной прямой его поддержит, выторговав для себя максимум, то Мороз - «пан», если же на той же финишной прямой Ткаченко как единого кандидата поддержат коммунисты и прогрессивные социалисты, то Мороз «пропал». Сегодня - рискующему слово.

- Александр Александрович, многие убеждены, что Александр Ткаченко внесет сумятицу в нынешний расклад претендентов от левых прежде всего потому, что имеет тотальное влияние на сельский электорат. Действительно Ткаченко в сельских регионах так популярен или это легенда?

- О чем речь! Я думаю, что это даже не тема для дискуссии, сегодня просто кое-кто в окружении Александра Николаевича хочет это представить как истину. На самом деле Ткаченко уважают в селе, знают его как специалиста те, кто с ним работал. Но подавляющему большинству электората сегодня фамилии ничего не говорят. Их интересует только одно, - когда им выдадут зарплаты и пенсии и только тот, кто убедит их в своей способности решить эту проблему, доказав, что и в своей прежней деятельности исходил из их интересов, - только тот кандидат сможет рассчитывать на большое количество голосов. На сегодняшний день я объездил практически все области и провел более двухсот встреч, это дало свои результаты, выразившиеся в настоящем, а не размытом моем рейтинге. Этот рейтинг уже не удастся подавить или снизить. Теперь моя задача - набрать необходимое количество голосов для того, чтобы выйти во второй тур. Я уверен, что мы эту задачу обеспечим. С таких позиций было бы грубейшей ошибкой отказаться от участия в выборах. Я не зря говорил на съезде о том, что наш выбор окончателен.

- То есть вы для себя решили однозначно, что не станете отказываться в пользу ни одного из левых кандидатов.

- Безусловно.

- Александр Александрович, ходит немало разговоров о том, что на какой-то «тайной вечере» левых сил было определено, что в конечном итоге Ткаченко и Симоненко поддержат вас, за что, в случае успеха, первый получит пост премьера, а второму вы поможете стать спикером. Была ли такая договоренность?

- У нас были всякие разговоры. Анализировались и другие модели. Например, и о перспективах Ткаченко. Словом, разговоры идут.

- Несколько месяцев назад один западный эксперт спросил мое мнение о возможном поведении Александра Ткаченко на посту президента. Я сказала, что в экономике Ткаченко будет напоминать Лазаренко, а в демократии - Лукашенко. Вы можете согласиться с таким определением?

- Думаю, что Ткаченко никого не может напоминать, Ткаченко может быть только самим собой.

- Но он будет таким запоминающимся «напоминанием»?

- Конечно.

- Вы допускаете, что Ткаченко может поддержать вашу кандидатуру даже до второго тура?

- Я этого не исключаю.

- Но мы все знаем о том, что Александр Николаевич - человек амбициозный и если он ввязался в президентскую гонку не только для того, чтобы иметь рычаги для политического и экономического торга, но и с расчетом на конечный результат, то призадуматься его может заставить только действия команды Президента. А точнее, прокуратуры, налоговой и иных силовых ведомств, которые впечатляюще продемонстрировали свои возможности на бизнес-структурах Михаила Бродского. Иными словами, Ткаченко в случае усиленной обработки со стороны правоохранительных органов, может сделать ставку на вас как на возможного президента, при котором он сможет сохранить то, что останется от его бизнес-структур?

- Меня, честно говоря, эта тема мало интересует, поскольку я не осведомлен о бизнесе Александра Николаевича. Общеизвестно, что некоторые бизнесмены пытаются использовать общение с ним. В приемной хорошо виден круг людей, которые пытаются заручиться его поддержкой. Но насколько я знаю, он реагирует на это неоднозначно. Думаю, что это зачастую его раздражает, поскольку отвлекает от основной работы. То есть, эта сторона мене известна мало, хотя кто-то его называет рыночником, кто-то - консерватором. Мне кажется, в нынешних условиях он вполне может быть рыночником, тем более, что у него была реальная возможность доказать это, создав серьезную структуру.

- Электорат Ткаченко - это в большей степени ваши голоса или голоса Витренко?

- Это смотря как рассуждать. Если над избирателем, принимающим решение, довлеют идеологические моменты, то это скорее электорат Петра Симоненко. При таких определяющих Ткаченко будет забирать голоса у него. Если говорить о конкуренции хлестких оценок действий Президента, особенно последних, то это может быть электорат Витренко. Но в любом случае, я Александра Ткаченко не считаю конкурентом, поскольку в подавляющем большинстве он не будет влиять на тот электорат, на который рассчитываю я. Разве что, за исключением тех случаев, когда речь идет о голосах специалистов села, которые заинтересованы в том, чтобы у государственного руля находился человек, глубоко и профессионально владеющий вопросами сельского хозяйства.

- А вы, я так понимаю, рассчитываете на электорат Леонида Кучмы?

- Частично, да. Но, в то же время, есть одно странное обстоятельство - у Кучмы-то надежного электората сегодня нет. Речь может идти только об электоральных лоскутках в разных политических спектрах.

- Но почему же нет надежного электората? Ведь в любом обществе какая-то часть всегда голосует за действующую власть.

- Так я с этим не спорю, а говорю о том, что он социально и политически несориентирован. Поэтому речь может идти только об электорате, в котором доминирует обывательская инерция.

- Но мне бы, например, было сложно сейчас определить вашу политическую ориентацию. Одно время вы находились четко в левом спектре, потом имело место скачкообразное движение к центру. И на сегодняшний момент вашу кандидатуру поддержали, а я именно так расцениваю прения на объединительном съезде, и представители Демпартии, и «Реформы и порядок», и отколовшаяся часть НДП...

- Все перечисленные вами политические силы, действуют исходя из обстоятельств. В этом плане характерно высказывание Степана Хмары о том, что он провел восемь лет в парламенте и почти всегда находился со мной по разные стороны баррикад. Но при этом он призвал на встрече с избирателями голосовать за меня, сказав при этом: «При Морозе-президенте я перейду в оппозицию, но я точно знаю, что при нем она будет существовать».

- Я знаю вас столько, сколько и Степан Хмара, но сегодня задаю непраздный вопрос: «Вы кто?»

- Я - Мороз.

- Ну что ж, будем считать, что хоть это не изменилось. А по убеждениям?

- Я возглавляю фракцию «Левый центр». Мы учитываем реальности в государстве и хотим сделать его социально ориентированным с учетом тех традиций, которые накоплены в нашем обществе, а также с учетом опыта других стран. Это самая реальная позиция и, кстати, по нашим социологическим замерам, она в наибольшей степени соответствует настроениям общества.

- По идее, в политическом спектре - это и есть электорат Кучмы. За такую программу должны голосовать люди, которые выступают против национализации и за постепенные реформы.

- Если так, то я согласен. Но люди, отдающие свои голоса, кроме намерений хотят видеть реальную борьбу с разворовыванием государства. Этот момент, я знаю по сотням своих встреч, сегодня доминирует у населения. Социологические исследования четко показывают, что население не воспринимает Кучму как политика, который способен прекратить разворовывание и коррупцию, и это мне дает основания считать, что Кучмы во втором туре не будет. Конечно, при условии отсутствия фальсификации результатов голосования. Это, кстати, служит и основной причиной тех высказываний правоцентристов, о которых вы упоминали, поскольку они хотят жить и работать в нормальном государстве и при этом видеть свои перспективы. Если Украина будет разворована при помощи той системы власти, которая есть сегодня, то оппозиционные партии не имеют никакой перспективы. Именно поэтому многие центристы и правоцентристы понимают, что Мороз по многим позициям является их антагонистом, но они также как и я не хотят жить в разваленном государстве. Возможно поэтому, считая что у меня есть шансы выиграть эти выборы, они высказываются в мою поддержку.

- Хорошо, допустим, в ноябре вы стали президентом. Вы считаете, что можете обойтись без своего условного Волкова, условного Суркиса, условного Бакая, условного Пинчука...

- Безусловно.

- И сколько вы, на нынешнем этапе развития Украины, сможете продержаться в этом кресле без них?

- Законом предусмотренный срок. При моем правлении они смогут заниматься бизнесом в соответствии с законом, но я не дам им руководить государством. Это - главное условие построения нормальной Украины. Если же человек, находясь на государственном посту, соединяет свои полномочия со своими личными экономическими интересами, то у страны перспектив нет.

- Александр Александрович, став президентом, вы вернете Лазаренко в страну?

- Это не мне решать. Судьбу Павла Лазаренко решит суд, который установит - виноват он или нет. Если да, то это одни параметры для анализа, если нет, то совсем другие. На самом деле, я знаю истинное отношение Лазаренко ко мне. Оно совсем не такое, какое он демонстрировал публично. И это прекрасно знают в администрации Президента, но населению они представляют совсем иную картину. У меня же нет никаких иллюзий по поводу самого Лазаренко и наших с ним отношений. Избранный народом президент должен действовать исключительно в интересах этого народа. По крайней мере, я так себе это представляю. Исходя из этого принципа, я и буду реагировать на все нюансы, связанные с Павлом Лазаренко.

- Вы сказали о том, что Кучма может не выйти во второй тур. А кого вы лично хотели бы видеть своим соперником в ноябре?

- Во втором туре для меня не имеет значения, кто будет соперником. Но для дела лучше, чтобы Кучма во второй тур не попал, потому что он объективно не имеет для это предпосылок. Опять-таки, если мы не учитываем объем фальсификации.

- А каким он может быть?

- Это зависит от разных условий. Например, с участием Александра Ткаченко в избирательной кампании уменьшается возможность объемов вредительства, поскольку некоторым образом зависящие от него структуры представительской власти, а именно они будут заниматься процессом выборов, будут остерегаться выполнять директивы команды действующего Президента. Второй кандидат от власти расколет создаваемую систему для манипуляций. Иными словами, сдача части возможностей и голосов Леонида Кучмы Александру Ткаченко делает безнадежными намерения нынешнего Президента и совершенно не влияет на мои показатели. Поэтому я всецело приветствую наличие Ткаченко в президентской кампании.

- Теперь о финансировании избирательных кампаний. Ходят слухи, что вы получили ощутимую поддержку от Вяхирева и Лужкова.

- Я? Может быть, это было бы и кстати, но мне об этом ничего не известно. Мне даже не известно, были ли такие намерения. Это, во-первых. А во-вторых, с какой стати, зачем им это делать? Дело совсем не в том, будет ли Лужков в будущем президентом России или им станет Зюганов или Лебедь. И не в том, что я не знаю, как могут проводиться подобные операции по финансовой поддержке. Знаю. Но мне претит подобный опыт. Да, мы весьма скромно проводим свою кампанию. Есть люди, как и мы, желающие изменить ситуацию в Украине, которые могут издать буклеты и листовки, не больше. В 1994 году я вышел в президентской гонке на 3-е место не затратив ни копейки, а сейчас, конечно же, обстоятельства изменились. Но мои затраты не сравнить с затратами Президента, поскольку те, кто работают на него, имеют хорошие аппетиты. А со мной работают люди скромные. Если нам нужно будет найти материальную поддержку в том или ином регионе, то мы это сделаем. И нам это обойдется дешевле, чем Президенту или некоторым другим кандидатам.

- То есть в вашем окружении на предвыборной кампании шибко не заработаешь?

- Да на это никто и не рассчитывает. В то же время мне, например, известно, что автор, написавший статью против меня в одной из самых тиражных газет Украины (название по случаю Дня журналистики редакцией не упоминается. - Ю.М.), получает около пяти тысяч долларов в месяц. За меньшую сумму он писать не может, тем более, если учесть, что он не местный и не украинец, поэтому реалий нашего государства знать не может. Полный идиотизм - якобы я встречался в Америке с Лазаренко. На кого это рассчитано или на что? На то, что у нас люди необразованные?

- Думаю, это рассчитано на то, что у вас не будет возможности в СМИ опровергнуть подобную информацию. Кстати о СМИ, у вас в этом плане возможности весьма ограниченные. Рассчитываете ли вы, что они расширятся после заключения договора между Верховной Радой и каналом СТБ? Или этой возможностью больше будут пользоваться Ткаченко и Симоненко, а вас не пропустят и туда?

- Договор с СТБ - это вынужденная мера, на которую пошли из-за того, что государственное телевидение оказалось в полной зависимости от одной ветви власти. Договор с каналом реализовывался через Ивана Чижа - председателя парламентского комитета по СМИ. СТБ пытается защитить авторитет законодательной власти, не более. И раньше данный канал это делал корректно и объективно. В данном случае говорить о том, что это будет способствовать повышению рейтинга Ткаченко или кого-то другого, сложно. От этого выиграет как все общество в целом, так и претенденты в президенты, которые смогут довольно равноправно и равномерно воспользоваться возможностями канала. Я понимаю, что это может сильно не понравиться кое-кому в команде Волкова, но, с другой стороны, они там сами в смятении и думают, на кого бы им еще поставить, поскольку отдают себе отчет в непроходимости нынешнего Президента. На кого же сделать ставку, чтобы сохранить свое влияние и дальше? На Марчука? Так он генерал СБУ и очень многое о многих знает.

- Да и, похоже, шансов нет...

- Это уже детали... Некоторые рассчитывают подмять под себя Ткаченко, что, скажу вам, весьма проблематично, или же попытаться через него договориться со мной. Все это делается с целью сохранения своих мест и капиталов. Но я хочу, пользуясь возможностью, сразу всех предупредить со страниц «Зеркала недели», - из этого ничего не получится. По поводу заделов на такое же будущее при моем президентстве попрошу ко мне не обращаться. Если они захотят работать в бизнесе и только в бизнесе, то пускай работают. Если будут работать через криминал, то соответствующий кодекс к ним будет применяться.

- А что, люди с Банковой уже пытались вести с вами сепаратные переговоры о ненападении?

- Ну я скажу так: организовывали продуманные санкционированные утечки информации. Я могу понять этих людей - они привыкли работать в таком режиме. Команда нынешней власти выбрала такие условия игры, при которых нужно либо выслуживаться друг перед другом, либо конкурировать. Они привыкли конфликтовать между собой и поэтому определяют стратегию не столько для шефа, сколько для себя лично. Люди они неглупые, дураков ведь туда не подбирали, поэтому они на всякий случай сбрасывают информацию, зная, что я, не в пример другим, внимательно читаю и анализирую документы. Президент привык ознакамливаться с результатами, а я - с процессом их подготовки. В частности и поэтому я считаю, что у нас все идет нормально.

- А проблемы со сбором подписей у вас есть?

- Со сбором - нет. У меня проблемы с подписными листами.

- Почему?

- Потому что известная команда делает все для того, чтобы надавить на центризбирком и добиться моей нерегистрации. По моей информации, в ЦИК приходили подобные распоряжения. На днях мы обратились в ЦИК с просьбой выдать нам дополнительно 150 тысяч листов. Я знаю, что стратегия нынешней команды Л.Кучмы направлена на то, чтобы не дать мне возможности зарегистрироваться - путем подмены подписных листов, их фальсификации, порчи, подкупа тех, кто занимается сбором подписей за меня. Доказательств у нас по этому поводу предостаточно, в связи с чем мы и обратились в прокуратуру.

Но помимо этого есть еще и весьма сложная процедура сбора подписей. Трудно собрать на выделяемом количестве бланков нужное количество голосов. Например, на одном листе могут быть подписи жителей только одного населенного пункта, а мы не можем каждого из собирающих подписи обеспечить машиной. Поэтому люди, ведущие агитацию в отдаленных селах, приезжают туда на автобусе, который ходит редко, и зачастую у них получается три-четыре часа времени. За это время человек собирает полтора листа подписей, а завтра у него уже по расписанию другой пункт. Значит, половина листа пропадает? Поэтому я пытался провести дискуссию с Михаилом Рябцом по поводу статьи закона о выборах, в которой говорится, что ЦИК должен выдать «достаточное количество подписных листов». Но возникает вопрос по поводу толкования определения «достаточное». Листов должно быть достаточно, с точки зрения Рябца или с точки зрения претендента? Им никто не давал права определять норму достаточности, в связи с этим я обратился в Верховный суд с требованием отменить эту норму, тем более, что никакими законодательными актами позиция избиркома не подтверждена. Я знаю, что не выдавать мне листы центризбирком заставляет команда Леонида Кучмы. Но, в то же время, в нарушение закона районная администрация собирает руководителей хозяйств и предприятий и предупреждает каждого из них, что с руководителем должны приехать двадцать человек с паспортами для того, чтобы подписаться в листе за нынешнего Президента. При таких условиях можно уже сейчас рапортовать о том, что миллион подписей Леонид Кучма собрал. Но такие методы сбора незаконны, и ЦИК не должен регистрировать эти подписи. Вот я и посмотрю, насколько они будут принципиальны в этом отношении. Меня не удивляют, а скорее огорчают двойственные стандарты в подходах центризбиркома.

- Правда ли, что Зюганов отказал в поддержке Симоненко, сославшись на то, что у них у самих в России выборы, но при этом поговаривают, что он пообещал поддержку Александру Ткаченко? И не только потому, что Александр Николаевич очень много говорит о союзе трех государств, но и потому, что он не нуждается в материальной поддержке.

- По этим вопросам мне мало что известно.

- А у вас были переговоры с Зюгановым?

- Нет.

- Рассчитываете ли вы на поддержку председателя Верховной Рады Крыма?

- У меня разговоры с Леонидом Грачем были неоднократно. У нас хорошие и добрые отношения. Но рассчитывать на его особую поддержку я не могу, поскольку понимаю, что он как член коммунистической партии должен соблюдать партийную дисциплину. И наверное, это будет определять его поведение.

- Рассчитываете ли вы, что некоторые левоцентристские или центристские кандидаты смогут снять свою кандидатуру в вашу пользу?

- Я в этом не вижу смысла, поскольку голоса избирателей передать нельзя.

- Вы не допускаете, что, например, на такой шаг может пойти Евгений Марчук?

- У него нет постоянного электората. Это может показаться странным, но из-за того давления, которое идет на меня постоянно со стороны власти, мой электорат спрессован и монолитен. Поэтому мое обращение к избирателям с просьбой поддержать кого-то другого могло бы быть эффективным. Другие таким электоратом не обладают. Хотя нет, примерно половиной своих сторонников таким образом могли бы распорядиться коммунисты. Вот собственно и все.

- А Витренко?

- У нее электорат спонтанный, рыхлый и протестный. Она приезжает в регионы, производит впечатление, обличая власть, обещая всех посадить. Когда «ура» затихает, спадает и рейтинг.

- Но в целом по стране он держится?

- Да, «Социс-геллап» держит этот рейтинг очень надежно.