За шість місяців серйозну реформу не здійснити. Старший віце-президент Economist Intelligence Unit Деніел Торнілі про досягнення й перспективи

Скориставшись правом інформаційного партнера організованого The Economist Group Business заходу, «ДТ» попросило старшого віце-президента Economist Intelligence Unit Деніела Торнілі розповісти про те, який вигляд, на думку іноземних експертів, мають макроекономічний і діловий клімат у нашій країні, перспективи реформ в Україні та її майбутнє на світовій арені.

— Існування великих очікувань стосовно України ви, виступаючи організаторами форуму, озвучуєте як одну з основних тез. Як ці очікування змінилися за цей рік, і яка, на вашу думку, основна причина того, що вони наразі не втілилися в життя?

— На Заході, серед західних компаній справді виникли дуже високі очікування стосовно України, бо раніше вашої країни не було на екрані радара міжнародного бізнесу. Сприятливі можливості ховалися під темними водами. Потім відбулася помаранчева революція, і дуже харизматичний президент Віктор Ющенко й харизматична та фотогенічна Юлія Тимошенко зайняли перші сторінки газет, стали головними героями випусків новин.

Плюс іще — затишшя різдвяного періоду, Нового року. Усе було начебто спеціально підігнано під успішну PR-кампанію. І тоді в багатьох штаб-квартирах транснаціональних західноєвропейських і американських компаній залунали голоси: «Гей! Там же 52 мільйони жителів! Новий ринок! Величезні можливості! Великі інвестиції! Великі доходи! Бум!»

Однак у реальному житті бажані зміни не відбуваються так стрімко, як цього часом хочеться. Тому необхідно було дещо приборкати запал.

Особливо великі очікування виникли в самій Україні: зміна режиму, ейфорія від перемоги. Неминуче — я вважаю, це було неминуче — вони виявилися невиправданими. Узагалі-то очікування часто не справджуються, це частина життя. Проте були і специфічні моменти, на них необхідно зупинитися окремо.

Позаяк внутрішня політика втратила свою запеклість, економіка з рівня, який втримати неможливо, — з 12% приросту ВВП на рік — почала стрімко сповільнюватися. Наслідки перегріву поглибило й те, що попередній режим спробував купити своїх виборців. Усі уряди купують своїх виборців — такий один із зворотних боків демократії. Величезні витрати спричинили дефіцит бюджету, тому новому уряду довелося шукати додаткові джерела його наповнення. Оскільки чимало з них було погано зважено та продумано, це призвело до дуже серйозних додаткових негативних наслідків для економічного розвитку.

У цьому сенсі в Україні не сталося нічого дивовижного. Учасники конференції згадували про те, як за Мечіара в Словаччині був економічний бум. Потім прийшов новий, більш чистий уряд — і мильна бульбашка буму луснула.

В Україні до перелічених вище негативних чинників необхідно додати ще зниження світових цін на сталь. До того ж серед представників нової влади розпочалося протистояння з приводу ідеї ренаціоналізації й боротьби з олігархами. Звісно, повторний продаж вашого знаменитого сталеливарного заводу багато важить для розв’язання проблеми дефіциту бюджету, коли врахувати, що не так давно його продали за мільйони доларів, а нині — за мільярди. Це справді вельми корисно.

Частина уряду відчувала: треба бути агресивнішими стосовно олігархів. І гадаю, із моральної точки зору з ними складно не погодитися. Особливо врахувавши, які високі були ставки — украдені в народу мільярди доларів. Нині, звісно, влада вирішила підвести під цим рису.

На мою думку, реакція українського бізнесу виявилася надто гострою. Можливо, у цьому є й вина уряду. Він мав чітко заявити, приміром: «Ми розслідуємо ці 23 (34 чи 42) випадки до 1 січня (1 лютого чи 1 березня). Усі інші з приводу реприватизації можуть не тривожитися».

Нині це видається досить очевидним. Проте я не думаю, що тоді навіть такий альтернативний шлях зміг би запобігти надмірній реакції. Занадто вже багато політики в цьому питанні.

— А як ви гадаєте, яким узагалі може бути сталий темп зростання української економіки — шість, вісім, десять відсотків на рік?

— Шість відсотків зараз були б дуже хорошим показником. Але питання в тому, чи вдасться їх утримати. Думаю, нині розвиток найбільше гальмується недостатніми інвестиціями. Споживання перебуває на непоганому рівні, інфляція має знизитися, і, коли вдасться залучити в Україну інвестиції, справи підуть добре. Мені здається, реальний показник темпів зростання на найближчі два-три роки перебуває в діапазоні 4,8—6,2% на рік. Чи, можливо, 5—7%. Звісно, краще було б досягти 6—7,5%, проте такі темпи, вважаю, можна забезпечити лише за наявності позитивних зовнішніх чинників, передусім цін на сталеливарну продукцію.

— Виступаючи на форумі, президент Ющенко заявив про намір наступного року розпочати цілу низку справді дуже важливих і амбіційних реформ. Чи вважаєте ви, що всі вони можуть бути успішно реалізовані одночасно? За яких умов?

— Реформи вкрай необхідні — і на макро-, і на мікрорівні. Тут напрошується аналогія з Росією. Енергетичний сектор, телекомунікації, залізничний транспорт, вугільна промисловість — усі сфери потребують реформування. Плюс до цього ще й кардинальна реструктуризація оподаткування — мікрокосмосу для бізнесу.

Чи можна сподіватися на швидкий прогрес за всіма напрямами? Відповідь — ні. Вам пощастить, коли вдасться реалізувати 30—40—50% проектів. Найкраще, на що можна розраховувати, — це три кроки вперед, один — назад. Крім того, ці великі реформи також можуть знову створити проблему завищених сподівань. На реалізацію кожного з таких масштабних проектів знадобиться від трьох до семи років. Ані в Україні, ані в Росії неможливо реформувати енергетичний сектор за шість місяців. До того ж в Україні, на жаль, як і в Росії, немає потужного лобі, котре захищає інвестиції. Президент у цьому зв’язку казав про проблеми як бюрократії, так і корупції.

Яким повинен бути modus operandi стосовно олігархів? У Росії з ними уклали мирну угоду. Протягом кількох років тривало перемир’я, потім був ЮКОС, а тепер там відбувається реструктуризація енергетичного сектора. Вони вирішили: зроблене в 1990-х є помилкою.

Що може статися в Україні, коли вона обере такий шлях? Давайте уявімо: мине кілька років, прийде інший уряд і оголосить усе, зроблене до нього, помилкою. І поверне все навспак. Або навіть не все, а за двома-трьома напрямами. Однаково це виллється в багатомільярдні збитки. Це в тому разі, якщо ви оберете російську модель розвитку.

І навпаки, коли в Україні буде сильний президент, сильний (не коаліційний, а заснований на сильній проурядовій більшості в парламенті) уряд, то спільно вони зможуть змінити правила гри.

— Як видно з програми форуму, однією з тем закритої для мас-медіа доповіді й наступних дискусій було те, до кого Україна буде ближчою в майбутньому — до Росії чи до Європи? А ваша відповідь на це запитання?

— Я вважаю, сучасна тенденція цілком точно вказує на Євросоюз. Хоча при цьому вам необхідно чітко усвідомити для себе, що в найближчому майбутньому Україна не стане його членом. Це факт, такі нинішні реалії.

Втім, це зовсім не заперечує необхідності укладання Україною торговельних угод, угоди про асоціацію, якихось інших угод із Євросоюзом. Тому дуже важливо робити сьогодні правильні кроки в цьому напрямку.

Проте всі ми чудово знаємо, що Україна й Росія нерозривно пов’язані політично, економічно, історично, культурно. І 44 чи 40% виборців не голосували за президента Ющенка. Отож, поділ на Захід і Схід справді існує. Але при цьому немає реальної загрози розколу, украй небезпечного й антиконституційного процесу. Зате існує безліч транскордонних зв’язків між Україною та Росією — торговельних, родинних, особистих, інвестиційних і, найголовніше, енергетичних.

Росія виробляє енергоносії і транспортує їх в Україну та через Україну. Хоча, звісно, нині вона шукає й інші шляхи транзиту. Цінове питання є дуже болючим для України, хоча вона має пам’ятати: у разі підвищення ціни на енергоносії можна підвищувати ціну транзиту. Отож, певний дуалізм тут неминучий, і навіть проголосивши офіційний курс «на Захід», Україна й Росія завжди будуть разом.

— Як ви гадаєте, чи потрібно взагалі Україні вступати до Євросоюзу?

— Перше, куди необхідно вступити зараз Україні, — це до СОТ. Саме членство в цій організації нині принесе Україні найбільшу користь. Особливо коли врахувати, що й Росія туди прагне. До речі, для західного бізнесу також дуже важливий факт вступу України до СОТ.

Давайте подивимося, які комерційні можливості й конкурентні переваги може запропонувати Україна? Практично все це можна знайти й у Росії. Більше того, її внутрішній ринок набагато більший від українського, плюс іще величезні запаси нафти й газу. Але, вступивши раніше, Україна може отримати одну, але дуже велику перевагу. Так що вступ України до СОТ зараз — це дуже хороша ідея.

Замислюючись над тим, чи вкладати гроші в Україну, інвестори починають підраховувати, що мали зробити та що зробили реально. Але ви також не повинні забувати: Великобританія, США й Південна Корея не підтримували вільну торгівлю в процесі становлення своїх економік. Вони спиралися на протекціонізм.

А в напрямку Євросоюзу перед Україною ще надто довгий шлях — дискусії, асоціації, узгодження. Чи дасть це Україні певні переваги? Безумовно. Але вступ до ЄС станеться, повторюю, ще дуже нескоро.

— Одним із питань, обговорюваних на конференції, була амністія капіталу. Президент виступив за таку амністію й пообіцяв здійснити її. Але стосовно капіталу, отриманого некримінальним шляхом. Як правильно, на вашу думку, провести межу між кримінальним капіталом і умовно кримінальним, між тим, якому можна вибачити, і тим, якому вибачати не можна?

— Це дуже складне запитання навіть для юристів. Очевидно, коли гроші отримано в результаті злочину, такий капітал є кримінальним. Якщо компанія купує щось за заниженими цінами, а потім продає набагато дорожче, криміналу в цьому начебто немає. Наскільки я знаю, і українські суди не визнають такий капітал кримінальним. Іншими словами, визначити, чи є капітал кримінальним, можна лише через суд.

При цьому не потрібно забувати, існують справжні таланти, здатні «відмивати» «брудний» капітал. Багато західних банків протягом кількох років підтримували російський кримінальний капітал, український, африканський, із будь-яких точок земної кулі. При цьому вони постійно прокручували цей капітал, і з кожним «обертом» він ставав дедалі чистішим. Навіть «найчорніший» капітал циклів за 20 можна перетворити на цілком «білий». Коли, природно, володіти всім набором необхідних трюків. Отож, попри те, що таке розмежування — річ дуже потрібна, здійснити його на практиці буде непросто.

— Що спільного й у чому основні відмінності між першим і другим круглим столом, який Economist Conferences проводить в Україні? Чи можна всерйоз говорити про те, що наша країна за цей час якісно змінилася на краще?

— Перший круглий стіл, присвячений Україні, Economist Conferences провів у Києві чотири роки тому. Нинішній президент Віктор Ющенко був тоді прем’єр-міністром. Різниця дуже велика. Можливо, найголовніше — це, коли можна так сказати, процес соціалізації, який пройшла Україна. Хоча вам ще багато чого належить зробити, аби позбутися найгіршого зі спадщини режиму Кучми.

Якщо раніше система працювала цілком непрозоро, то ситуація може повністю змінитися лише через чотири-п’ять років після зміни влади. А нині змінилося сприйняття України іншими країнами, у тому числі Євросоюзом і США. Розвивається бізнес. Якщо чотири-п’ять років тому 90% моїх клієнтів відчували сильне незадоволення як дохідністю бізнесу в Україні, так і самим бізнес-середовищем, де панували корупція, бюрократія, то нині 60, 70, а можливо, і всі 80% висловлюють своє задоволення дохідністю, а 20—30% задоволені й бізнес-середовищем.

Звісно, чимало ще потрібно зробити й у сфері законодавства, і в сфері оподаткування, боротьби з корупцією та бюрократією. Наразі ситуація в Україні гірша, значно гірша, ніж у Росії. Проте процес іде, і якщо він ітиме й далі, без форсування, поступово, то через два-п’ять-сім років кількість тих, хто задоволений бізнес-середовищем, досягне 90%.

— Як ви оцінюєте результативність проведеної вами конференції? Чи почули бізнесмени, котрі брали в ній участь, щось нове, важливе настільки, що могло б спонукати їх кардинально збільшити інвестиційні вкладення в їхній бізнес в Україні?

— Не думаю, що хтось із учасників очікував від представників влади якихось мегаоголошень про майбутні зміни. Для бізнесу важливіша послідовність. Мені здається, головне в тому, що представники влади підтвердили свій намір рухатися далі наміченим раніше шляхом реформ. Мені здається, перші особи держави зуміли зміцнити точку зору, що вони є чесними, порядними лідерами, здатними ці реформи здійснювати.

Приміром, ваш президент укотре заговорив про необхідність і намір боротися з корупцією. Комусь це може видатися докучливим і нудним: скільки можна говорити про одне й те саме? Але таке сприйняття помилкове. Очевидно, він збирається говорити про це знову, знову і знову. Завжди, як про місію, що він її має виконати як глава держави. І це добре, бо такі явища, як корупція, не зникають самі по собі після однієї чи навіть кількох виголошених промов. Ця проблема потребує постійної уваги, пошуку шляхів боротьби з негативними явищами. Багато делегатів повірили та сподіваються, що реальні кроки в цьому напрямі робитимуться.

Головний виклик для нинішнього уряду, поза сумнівом, — майбутні вибори. Це тема, на якій зараз зосереджено основну увагу громадськості й зусилля політичних лідерів. І ця обставина, звісно ж, не може серйозно не обмежувати можливості й ефективність діяльності сьогоднішнього Кабінету міністрів. Лобістські групи, олігархи, сам уряд, його прибічники та противники знають і розуміють, що він не прийшов надовго.

Мені здається, найкращою політикою за цих умов була б спроба чітко визначитися зі стратегією розвитку держави та її інститутів, пропрацювати необхідні законодавчі зміни, розпочати їхню пропаганду й, таким чином, спробувати задати тон на майбутнє.

І в цьому сенсі важливо згадати про один із ключових месиджів, який доводилося чути від учасників конференції. Вони все-таки сподіваються, що реформістську коаліцію буде сформовано й вона отримає більшість у парламенті. Найкращий і чи не єдиний спосіб для цього — возз’єднання в тому чи іншому вигляді таких двох лідерів нації, як Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко.

— Наш президент закликав іноземних бізнесменів та інвесторів стати партнерами України. За яких умов це можливо? Що влада має для цього зробити?

— Це питання й було головною темою конференції. Ми виділили кілька ключових сфер. Передусім — боротьба з корупцією, і президент згадував про це. Далі — робота над удосконаленням податкової політики, управління бюджетним дефіцитом.

Під реприватизацією підведено рису — здається, ми почули це цілком чітко. Хтось може погоджуватися з цим чи ні, але отримано чіткий сигнал, і це хороша новина.

Є й багато чого іншого. Звісно, поліпшення фінансового сектора, податкової сфери — це хороші речі, про які приємно говорити. Але їхня практична реалізація — величезний виклик. І цей процес, як я вже казав, не буде швидким, а триватиме в кращому разі два роки, а скоріше — п’ять-сім. Головна проблема тут — в існуванні багатоступінчастого бюрократичного апарату, і вона притаманна не лише Україні. У нинішньому уряді чи майбутньому реформістському можуть бути чудові люди на першому й навіть другому рівнях. Але є ще третій, четвертий і так далі рівні кадрів — і це сфера ключового виклику. Уряд це усвідомлює і має намір розв’язувати цю проблему в майбутньому.

Тут дуже важливо управляти своїми очікуваннями. Я точно можу сказати: попри те, що успіхи цього року нерідко змінювали невдачі, ми знаємо — влада намагалася йти в правильному напрямку. Помилки траплялися, без них, як відомо, не обходиться. Але були і правильні дії, і їхній позитивний вплив, позитивні зміни в роботі західних компаній ми можемо бачити вже зараз.

Звісно, багато компаній скаржаться, що величезна кількість пасток у законах і нормативних актах, придуманих начебто для обмеження діяльності поганих компаній, насправді більше заважають нормально працювати хорошим. Але скрізь у світі таке трапляється в бізнесі, і такі перешкоди є його частиною. Ми сподіваємося, процес поліпшень триватиме і 2006-го, і 2007-го, і в подальшому майбутньому. Це «дорожня карта» на багато років.

Румунія і Болгарія пройшли процес схожих перетворень дуже швидко. Але там додатковою рушійною силою була реальна можливість вступу до ЄС. Їм дали чіткий сигнал: якщо ви перетворитеся на «хороших хлопців» до січня 2007 року, ви приєднаєтеся до ЄС. Якби Україна отримала таку умову, скажімо, стосовно січня 2010 року, позитивні зміни могли б прискоритися й у вас. Але, на жаль, цього не станеться, і в цьому велика відмінність.