ВАСИЛЬ РОГОВИЙ: «НАМ НЕ ТРЕБА ЛАВРІВ, МИ ВІДКРИТІ ДЛЯ КРИТИКИ — БУВ БИ РЕЗУЛЬТАТ»

За задумом, наша зустріч з віце-прем’єром із питань економічної політики мала бути присвячена виключно майбутній програмі діяльності уряду та іншим стратегічним документам. Та коли всюди стільки невідкладних проблем, зобов’язань, «дірок», годі втриматися в колі виважених фраз та мудрованих формулювань. Отак годину й погомоніли — про Податковий кодекс та вільні економічні зони, співпрацю з парламентом та перспективи вступу до СОТ. Однак устигли згадати, либонь, одну двадцяту того, чим нині опікується пан Роговий…

— Василю Васильовичу, попередній уряд, у якому ви обіймали посаду міністра, увійшов в історію тим, що погасив усю заборгованість по пенсіях і принаймні зробив спробу «освітлити» енергоринок. Чим, якими кроками планує увійти в історію уряд Кінаха?

— Це дуже просте запитання. На мій погляд, підпорядковувати роботу намірові залишитися в історії не зовсім розумно. Цілі в Кабінету міністрів значно ширші — так було, до речі, і за часів Ющенка, так є й тепер. Маю на увазі стратегічні завдання, які стоять перед нашою країною. За десять років Україна сформувалася як держава, але тепер треба показати, які її якість, конкурентоспроможність.

Стратегічну мету в принципі сформульовано Президентом — ми прагнемо демократичної держави, із соціально-ринковою економікою. Звичайно, те, що нарешті вдалося розрахуватися з пенсіонерами, — великий плюс. Прозорішим став енергетичний ринок, але підвалини цього було закладено ще до уряду Ющенка. Проблеми із розрахунками ставили питання дуже гостро — відбудеться Україна як держава чи ні. Ми рухалися до боргової ями, кабали, і наслідками цього, до речі, нині займається уряд Кінаха.

Гадаю, декларації — це добре, але, як кажуть, ними ситий не будеш. Завдяки прагматичному підходу до всіх проблем новий склад уряду забезпечив подальше скорочення боргових зобов’язань в усіх сферах — бюджетній, виробничій, і це питання було для нас чи не найактуальнішим. При новому уряді відбувається підвищення пенсій і заробітної плати, зокрема бюджетників, при уряді Кінаха значно вищим став рівень розрахунків, зокрема в енергосекторі. Хоча пригадуєте, що навесні говорили — все зупиниться, ніяких реформ не буде?.. При уряді Кінаха підвищуються темпи зростання.

Надзвичайно тішить, що й внутрішній ринок почав оживати. А якщо поглянути на структуру промисловості та ВВП, то там динамічніше зростає частка переробних галузей, тобто є позитивні структурні зрушення в економіці. Міжнародна спільнота також визнала ці успіхи та налаштованість нинішнього уряду на результат реформ — це підтверджується недавнім рішенням про відновлення програм з МВФ та Світовим банком. Все це дає підстави говорити про успіх президентської політики, український успіх.

Дуже важливо, що більш стабільною стала внутріполітична ситуація, попри те, що ми невпинно наближаємося до парламентських виборів. А стабільність внутріполітична — це надзвичайно сприятлива передумова для економічних та соціальних реформ, їх прогресу. Тож повертаючись до вашого запитання, я так сказав би: у піарі, політиці крилата фраза надзвичайно важлива, але не менш важливо бачити абсолютно весь спектр дій уряду. Бачити, на що він налаштований і яких результатів досягає. В той же час палітра проблем, що існують в суспільстві, вимагає колосальних зусиль і копіткої щоденної, чорнової праці. Це є єдиною запорукою успіху як у найближчій, так і в стратегічній перспективі.

Про концептуальні засади

— Чи не могли б ви зупинитися на програмових засадах вашої діяльності, тим більше що нинішній Кабінет приділяє їм дуже багато уваги?

— У пресі були закиди на нашу адресу, буцімто уряд працює без програм. Що мало б означати, що працює він на порядок гірше, ніж попередній склад Кабміну. На мій погляд, це суто піарівські підходи. Я бачу безумовний плюс у тому, що уряд без зайвої метушні підійшов до планування своєї майбутньої діяльності. Перше, що було зроблено, — це розробка першочергових заходів до кінця поточного року. Вони, до речі, були широко висвітлені і в друкованих органах, і на веб-сторінці, надіслані до Верховної Ради, профспілок, численних наукових установ.

Аналогічний підхід і до розробки програми діяльності Кабінету міністрів. Перший крок зроблено — є концепція програми, тобто бачення урядової діяльності на термін повноважень Президента, до 2004 року. Обговоривши цей документ за участю представників Верховної Ради, науковців на останньому засіданні Кабінету міністрів, пересвідчившись, що наші підходи сприйнято, ми зможемо й саму програму наповнювати конкретикою. Бо це завжди складний документ.

І ще одне зауваження. Коли нам закидають, буцімто в уряду немає стратегічного бачення своєї діяльності, то я хотів би нагадати, що існують проект Державної програми соціального та економічного розвитку на 2002 рік та проект Державного бюджету. А разом з ними розроблялися макроекономічний прогноз та бачення бюджетного процесу на три роки наперед... У цьому сенсі уряд працював знову ж таки на результат, а не на демонстрування бурхливої діяльності. Думаю, саме в цьому відмінність стилістики і форми подання своєї роботи. Водночас ми сприймаємо і напрацювання, і здобутки всіх наших попередників.

Замість численних декларацій Кабмін почав активно шукати форми співпраці з Верховною Радою. Діє консультативна рада, яка є добрим політичним і водночас прагматичним інструментом, аби узгоджувати бачення пріоритетів уряду та Верховної Ради, знаходити спільні підходи, привертати увагу кожної зі сторін до найактуальнішої на сьогодні проблематики.

Ми дуже раді, що цей інструмент спрацьовує. Завдяки такій відкритості у спілкуванні з парламентськими комітетами, фракціями та групами можна назвати цілу низку законопроектів, по яких ми маємо просування вперед. Звичайно, справжнім випробуванням для урядовців стануть прийняття бюджету, Державної програми соціального та економічного розвитку на 2002 рік, а також Податковий та Земельний кодекси. Якщо до виборів 2002 року вдасться сформувати економічне законодавство в цілому, то Україна як держава має перспективу. Якщо ж політичні амбіції знову поставлять підніжку цьому процесові... Я бачу реальну загрозу цього, бо ми входимо в передвиборну кампанію. Немає жодних ілюзій, які інтереси будуть поставлені на чільне місце.

Знову ПДВ...

— Ви кажете про конструктивну співпрацю, однак деякі останні кроки змушують у цьому сумніватися. Маю на увазі останні урядові новації щодо списання та реструктуризації бюджетної заборгованості з відшкодування ПДВ, фактично внесення заднім числом змін до грудневого закону «Про порядок погашення заборгованості платників податків перед бюджетом та державними цільовими фондами»... Ви не боїтеся, що після такого кроку будь-які податкові новації «від Кабміну» буде сприйнято негативно?..

— Якраз навпаки. Вносячи відповідний законопроект, уряд запропонував досягти симетрії у стосунках платника податку й держави. Саме Верховна Рада, частково списавши і частково реструктуризувавши податкову заборгованість на п’ять років, проігнорувала інтереси державного бюджету, бо жодного компенсатора передбачено не було. Якщо говорити відверто, то бюджет, податкова система пережили справжній шок — скасування картотеки два і таке колосальне списання боргів. І треба віддати належне зробленому урядом, Державною податковою адміністрацією — бюджет усе-таки вдалося втримати на плаву. До речі, незаангажовані спеціалісти відзначають це як колосальний успіх. Поки що нам з величезним напруженням вдається виходити на ті маяки, що не були розраховані на реструктуризацію заборгованостей перед бюджетом.

Нині уряд пропонує: платникам податків заборгованість перед бюджетом уже реструктуризовано, тож давайте точнісінько так само реструктуризуємо суми відшкодування ПДВ із бюджету.

— Василю Васильовичу, але ж це нечесно…

— Як нечесно?

— Цієї умови при ухваленні закону «Про порядок погашення зобов’язань…» не було. Це ніби беручи шлюб — сторони зголошуються на якісь умови, а через півроку з’ясовується, що чоловік «реструктуризував» передачу своєї зарплати в спільний гаманець на п’ять років... Очевидно, що перш ніж цей шлюб укладати (тобто в нашому разі — закон ухвалювати), слід було наперед визначити всі умови (врахувати інтереси й уряду, й платників податків). Зрештою, не секрет, що, якби уряд був категорично незгодний з тими реструктуризацією та списанням, то існував механізм президентського вето... Гадаю, Леонід Данилович дослухався б до аргументів бюджету...

— Ви дуже вдало сказали про шлюб. Однак у нашому випадку не було домовленості, і «шлюбу» як такого не було. Це не була полюбовна згода, це було просто насилля однієї зі сторін. Уряд весь час говорив, що реструктуризація та списання боргів — ні економічно, ні етично не продумане рішення. Ми підриваємо довіру в стосунках. Коли один підприємець акуратно сплачував податки, а його сусід цього не робив, і цьому сусідові законодавець «простив» — як можна далі працювати?

— Однак на нашій пам’яті було вже чимало реструктуризацій: відтерміновували борги селу, окремим галузям, чого тільки не робили. Колись же це мусить припинитися. Чому ви не хочете покласти цьому край зараз? Чому б урядові не подати приклад — і не пропонувати реструктуризації відшкодування з ПДВ?

— Ми не пропонуємо жодної нової реструктуризації. Я б сказав, що уряд пропонує антиреструктуризацію. Ми хочемо захистити платника податків, який був чесним, відкритим і розраховувався з державою, від того, хто сидів у нього за спиною і нічого не робив. Щоб неплатник відчув: його зобов’язання перед суспільством залишаються. Отакий підхід уряду, він абсолютно чесний і прозорий.

— Але ж суми відшкодування ПДВ реструктуризовуються для всіх — і хто добре платив, і хто погано...

— Ні, тільки для тих, хто мав зобов’язання перед бюджетом — прочитайте уважно законопроект. І на цьому маємо припинити не те що розмови про реструктуризацію — маємо забути про це явище взагалі. Годі. Хто не сплатив по зобов’язаннях, має змінити або власника, або менеджмент.

— Але ви згодні, що тоді, в грудні, уряд не використав усіх можливостей для обстоювання своєї позиції?

— Хай буде так. Але кому від цього легше?

Про бюджет

— А якщо, припустимо, депутатів не вдасться переконати ані політичними, ані навколополітичними методами, і вони не пристануть на вашу пропозицію — що буде з бюджетом? Адже в проекті цього документа є стаття 42 про списання та реструктуризацію відшкодування з ПДВ…

— Бюджет розрахований на чинну податкову базу. Є обсяг доходів бюджету і під них сформовані видатки. Уряд вніс додатково п’ять законопроектів (про один з них ми з вами щойно говорили), що дасть змогу наростити дохідну частину на один мільярд гривень. І цей мільярд ми можемо використати на фінансування національних програм. Приймає парламент закони — з’являється додатковий ресурс. Отака логіка цих законопроектів.

— Повертаючись до бюджету, скажіть: що в нашій країні діється? Уряд розраховує держбюжет, виходячи з курсу на наступний рік 5,75 грн./дол., рада Нацбанку прогнозує середньорічний курс 5,6 грн./дол. Що, протистояння між Кабміном та НБУ триває?

— Говорити про протистояння немає жодних підстав. Але те, що можуть бути різні оцінки одних і тих самих економічних явищ,— це нормально. Навпаки, цьому урядові, на мій погляд, вдалося знайти конкретні форми співпраці з Національним банком. У нас є узгоджені позиції щодо проведення і монетарної, і валютної, і курсової політики, про що свідчить, зокрема, спільна заява Кабінету міністрів і Національного банку. Це означає, що в державі існують механізми запобігання додатковим ризикам в економіці.

Тепер щодо конкретних показників. Коли Мінекономіки робило свій макропрогноз, то там було два варіанти середньорічного курсу на наступний рік — 5,6 і 5,75. Рада Національного банку називає 5,6, і ми, з огляду на ситуацію на валютному ринку, тепер також схиляємося до такої думки. Тож розбіжності немає, абсолютно.

Вільні економічні

— Користуючись нагодою, хочу розпитати про важливий захід, який уже не перший рік декларується і з економічної сфери почасти переходить у політичну. Ідеться про ставлення до вільних економічних зон та територій пріоритетного розвитку. З травня нинішній склад Кабміну переносить питання, як бути з неефективними зонами — чи ліквідувати їх, чи скоротити їм пільги. Наскільки я пам’ятаю, це тягнеться десь із початку 2000-го, свого часу закриття неефективних зон було вимогою МВФ...

У мене є кілька варіантів відповіді, чому це питання не вирішується. Варіант А — в країні нема політичного замовлення на такий радикальний крок. Варіант Б — уряд не хоче загострювати ситуацію й позбуватися підтримки певних політико-бізнесових груп, бо не секрет, що скасування окремих зон може до цього призвести. Зрештою, досить зачепити деякі з них — і можна наразитися на загрозу відставки...

— Це цікаво. Я такої постановки питання ще не чув (сміється)…

— Але ж не віриться, що економічний блок уряду за півтора року не спромігся розібратися з економічною доцільністю існування тих чи інших зон та територій пріоритетного розвитку.

— До цієї проблематики завжди жвавий інтерес, що, на мій погляд, закономірно. Однак, перш ніж давати відповідь, як чинити із зонами, пригадаймо, заради чого вони все-таки створювалися. Як на мене — а я працював в Мінекономіки, коли запроваджувалися перші зони, вивчався зарубіжний досвід, — ВЕЗ слід розглядати в контексті поліпшення інвестиційного клімату в Україні. Практично всіх їх створено законами, пільговий режим встановлено де на 15, де на 25 чи навіть на більше років. І коли через рік або навіть півроку після створення ми порушуємо питання про перегляд, то найбільшої шкоди буде завдано саме інвестиційному клімату. Це ми повинні розуміти.

Якщо певний інвестиційний режим проголошено на 25 років, то давайте наберемося трішки терпіння і подивимося. Щоб інвестор повірив у незмінність наших намірів. Адже він розраховує свій бізнес на десять-п’ятнадцять, нехай навіть на п’ять років. Це перше.

Друге. Справді, є підозри (а не виключено, що є й можливості), що ці зони використовуватимуть як канал для виведення коштів з-під оподаткування, і це завдасть шкоди державному бюджету. В Міністерстві економіки було напрацьовано цілу систему моніторингу, де передбачаються і потенційні втрати бюджету, і те, що дала інвестиція (скільки створено робочих місць, наскільки виросли зарплата, надходження до бюджету тощо). Цей аналіз був предметом розгляду на засіданні урядового комітету десь місяця півтора тому. Справді, є строкатість у показниках, і передусім щодо залучення інвестицій.

Але хочу сказати відверто: навіть зони-аутсайдери за підсумками минулого року протягом першого півріччя значно активізували роботу. От учора я розмовляв з мером міста Славутича — вже є шість мільйонів інвестицій, створено нові робочі місця… Практично в нас уже немає жодної ВЕЗ, яка б залишалася без інвестицій. Однак я б не ідеалізував ситуацію, бо є зони, де отримали інструмент для залучення інвестицій і не знають, що з ним робити.

Тобто я хочу повернутися до того, з чого почав. Ключове питання для економіки — це інвестиції. Не буде їх, не буде оновлення економічних та технологічних процесів — не буде й перспектив. Тому змагання за інвестиції — питання номер один. З цієї точки зору ми цей інструмент використовуємо ще дуже слабко... І якщо зона чи територія не спрацює за підсумками нинішнього року, ми вноситимемо пропозиції про її ліквідацію. А підсумки стануть відомими у першому кварталі...

Податковий та інші

— Ой, як недобре: висновки щодо зон у першому кварталі — парламентські вибори у першому кварталі. Як ви ставитеся до таких паралелей?

— А паралелі можуть бути які завгодно. Для нас головний критерій — інвестиційний клімат у державі. Поки що, через відкрите законодавче поле, він несприятливий, і про це слід говорити відверто. Так, у законодавчому процесі є прогрес, але неприйняття ряду кодексів — того ж Податкового, Земельного, Цивільного в повному обсязі — зводить нанівець усю законодавчу роботу. Недосформоване законодавче поле не дозволяє тому ж інвесторові дивитися на нашу економіку з упевненістю, і він іде до наших сусідів. Хто від цього виграє?

— Ви вірите, що нинішній склад парламенту ухвалить Земельний і Податковий кодекси?

— В усякому разі, уряд працює над цим. Що стосується Податкового кодексу, то уряд сформував його бачення на друге читання. Свої напрацювання ми передали до профільного комітету. От учора в мене була розмова з його головою Альошиним про те, які в кодексу перспективи. Не дуже оптимістичні, я вам одразу скажу. Але опустити руки — це найпростіше. Принциповим тут є те, що проект кодексу нині є власністю Верховної Ради, і саме від неї залежить час його розгляду та прийняття.

Можуть бути різні підходи. Можна на друге читання винести ті статті, які уже в принципі погоджено. А на третє залишити все те, що зараз є конфліктним. І працювати далі. Найголовніше — не зупинити процес. Це ж парадокс — за більш ніж рік Податковий кодекс не дійшов до другого читання. Так, над ним працювали, це правда. Однак коли мали приймати Малий податковий кодекс, упоралися за три тижні.

— То тепер буде Великий кодекс, Малий чи якийсь проміжний?

— Уряд виступає виключно за Великий податковий кодекс. І не треба нікого обманювати, нібито можна обійтися якимось паліативом.

— Я чогось не розумію… Тільки-но було сформовано уряд Кінаха, він одразу ж, улітку, погодився на Малий кодекс. І навіть Мітюков...

— Мітюков ніколи не погоджувався на Малий кодекс, і я не погоджувався...

— А що ж то було на початку літа?

— Був епізод…

Нам було нав’язано роботу над Малим податковим кодексом і продемонстровано, зокрема парламентом, що коли виникає інтерес, то справа рухається. А коли інтерес чомусь зник, настало затишшя.

Нині опрацьовано абсолютно всі зауваження народних депутатів; Податкова адміністрація і Мінфін брали активну участь у цьому процесі. Є спільна з парламентом робоча група з опрацювання Податкового кодексу. І ми задіюватимемо всі ці механізми, щоб досягти прогресу. Якщо нинішній склад парламенту не ухвалить Податковий кодекс, втратимо ще два роки. Хто в цьому зацікавлений, хто від цього виграє? Якщо хтось заважає — скажи публічно, мовляв, уряд не хоче співпрацювати над Податковим кодексом. Давайте звинуватимо уряд, і він почне ще краще працювати над документом. Нам не треба лаврів, ми відкриті для критики — був би результат.

За програмою програма

— До речі, про результат. Ви, бува, не знаєте, скільки в нас є державних програм, галузевих, наскільки вони спрацьовують? На мій погляд, у цьому і сусідніх із ним будинках дуже багато часу витрачається на підготовку таких документів, але багато з них так і залишаються на папері. Мені, приміром, дуже прикро, що немає руху згідно з концепцією реформування системи оплати праці в Україні. Боюся, що щось подібне спіткає і стратегію подолання бідності. Невже наша мета — розробити документ, презентувати його громадськості і край?

— Це не зовсім так. Однак подібні запитання — сигнал для уряду: треба краще інформувати громадськість про вже зроблене. Звичайно, в нас іще багато інерції — продовжуємо розробляти програми, не забезпечені ресурсами, передусім фінансовими. Ще міністром економіки я одного разу проаналізував увесь перелік програм, затверджених урядом в різні часи і досі не скасованих. Їх усіх — загальнодержавних регіональних, галузевих тощо — налічується десь 240. Для їх реалізації необхідно 90 млрд. гривень бюджетних коштів.

— Два бюджети...

— То це ж треба два роки нічого не фінансувати, крім програм. У цьому сенсі мають бути пріоритети. Потрібні вміння, сміливість і характер, аби відсікати все те, що не може бути реалізовано за нинішніх ресурсів. Тут є велика проблема, я з вами згоден. Можливо, нам потрібні п’ять програм. А про решту сказати чесно і відкрито: вони нереалістичні.

— Інколи здається, що уряд продовжує йти второваним шляхом — не минає й тижня, щоб не обговорювалася чи не затверджувалася нова програма. Навіщо ця документотворчість?

— Робота над програмою багато в чому систематизує саму проблематику. Тож, гадаю, користь є. Але ключове питання залишається — реалістичність, фінансове забезпечення.

— А коли йдеться про концепцію програми діяльності уряду?

— Там визначено саме пріоритети. Як ви можете пересвідчитися, галузевого підходу практично немає. Наголос робимо на розвитку інноваційного процесу. Визначено й такий пріоритет, як інформатизація суспільства. Не знайшовши ресурси для неї зараз, ми будемо приречені на значне відставання від інших держав. Але в цьому напрямку дуже багато вже зроблено, навіть упродовж останнього року.

Про телекомівські перспективи

— Що в нас із приватизацією «Укртелекому»?

— Якщо бути відвертим, то цього року це нереально. Ми зараз працюємо з радником, визначатимемо умови продажу пакета акцій та його стартову ціну з урахуванням ситуації на світовому телекомуканікаційному ринку. Гадаю, наш телеком завжди буде привабливим: Україна — велика держава, і той, хто прийде на цей ринок, матиме величезні перспективи. Але що отримає Україна від приватизації «Укртелекому»?

— Можливо, підвищення тарифів — на кшталт того, що нині очікується після приватизації в електроенергетиці?

— Тоді постає запитання — що ми робимо і заради чого. Я б хотів, щоб до цього питання ми підходили прагматично. Звичайно, тут є інтереси бюджету, але це разове споживання. А з чим залишимось опісля?

— То яких кроків чекати до Нового року?

— Десь до листопада визначимося з умовами приватизації пакета та стартовою ціною.

Україна і СОТ

— І нарешті остання група запитань стосується міжнародного співробітництва. Як проходить переговорний процес і як швидко Україна може здобути членство у Світовій організації торгівлі?

— Звичайно, це залежить не тільки від української сторони, однак ми ставимо амбіційні завдання. Власне, їх визначено указом Президента — це є пріоритет до кінця 2002 року. Наприкінці вересня вже відбулося засідання оновленої міжвідомчої комісії зі вступу України до СОТ — до неї увійшов заступник голови Верховної Ради, там представлений депутатський корпус, абсолютно всі міністерства й відомства, причетні до врегулювання тарифних та інших питань.

Недавно я мав зустріч з керівником нашої робочої групи паном Маркі, і він наголошував, що під час підготовки до вступу треба виконати колосальний обсяг бюрократичної роботи. Нам слід зміцнити підрозділи, які мають фізично опрацювати всю інформаційну масу, законодавство наших партнерів. Як голова міжвідомчої комісії, наполягатиму, щоб ми інтенсифікували процес підготовки до вступу. І на першому її засіданні — всі, мабуть, це відчули — програму вступу до СОТ розкритиковано й повернуто на доопрацювання. Нам не потрібні загальні банальні підходи, без конкретизації виконавців, термінів. І звичайно, потрібна велика роз’яснювальна робота — що нас чекає після вступу до СОТ, наскільки конкурентоспроможна економіка України.

— Василю Васильовичу, але основна маса проблем знову ж таки пов’язана зі створенням законодавчого поля. Без того ж таки Податкового кодексу нам до Женеви нічого й рипатися.

— Справді, проблема існує. Однак відповідно до узгодженого з СОТ графіка прийняття законодавства ми пройшли вже відсотків 70 шляху. Залишається те, про що ви згадали, а також Митний кодекс (третє читання) і питання захисту інтелектуальної власності (тут ми маємо істотний прогрес). Ми плануємо провести парламентські слухання з приводу вступу до СОТ, донести до депутатів свою стурбованість тим, що через антидемпінгові розслідування Україна втратила близько 2 млрд. дол. Якщо ми не будемо в СОТ, нас повсякчас викидатимуть з ринку. Фактично йдеться про майбутнє українського експорту, економіки, її інвестиційної привабливості.

Коли я говорив про наш уряд — що ми не розкидаємося лозунгами і зосереджуємо увагу саме на чорновій роботі — то під цим кутом зору можна розглядати і проблематику СОТ. Тільки повсякденна робота — іншого виходу немає.