Олександр Пасхавер: «Я співчуваю цій владі»

Раз на рік (або на кілька років) ми спілкуємося зі знаним економістом і, я сказала б, філософом від економіки Олександром Пасхавером. Як правило, це відбувається після знакових подій у країні. У 2004-му ми розмовляли у розпал помаранчевої революції, між другим і третім турами президентських виборів, у 2005-му - після рішення про реприватизацію «Криворіжсталі», у травні 2009-го Олександр Йосипович першим розповів «Дзеркалу тижня» про проходження дна кризи.

Хоч би що відбувалося, наші розмови завжди спокійно-іронічні, але, як-то кажуть, не без моралі. «Хотілось би, щоб мої умовиводи сприймалися близькими до реальності. Не люблю емоційних оціночних суджень», - заявляє пан Пасхавер.

Сьогодні ми спробуємо пильно поглянути в обличчя нинішньої влади і роздивитися її «родимі плями». Щоб краще зрозуміти, чекати чи не чекати результатів проголошених реформ. І чого чекати взагалі…

Про владу і суспільство

- У суспільстві - розгубленість і депресія, - каже О.Пасхавер. - Для цього є підстави: ми гірші за своїх сусідів. Сусіди вже досягли рівня ВВП 1990 року у 2002-2006-му, а в нас у 2009 році - 65%. До того ж у нас африканські параметри інвестиційного клімату. Що в цих украй несприятливих умовах робитиме нова влада? Про те, як ми дійшли до життя такого, зараз не говоритимемо. Мене цікавить тільки нова влада.

Вони рішучі, енергійні в досягненні своїх цілей, уміють робити великі проекти. Загалом, вони більш ділові, ніж попередня влада. Це, безсумнівно, плюс. Більш того, як ми побачили, вони вміють дуже швидко вчитися. Але це не відміняє
їхніх природних властивостей.

Виокремлю три з них. Перша - вони увібрали досвід радянського управління в індустріальному регіоні. Що таке радянська управлінська культура? Чотири основні пункти:

1. Влада є власність. Чия влада, того й власність. Необов’язково формально, але обов’язково реально.

2. У легальній сфері надається перевага адміністративному управлінню, а не економічному. Тиск діє краще за економічні стимули.

3. Неформальні стимули і погрози ефективніші, ніж закон.

4. Монополія як організація виробництва краща за конкуренцію.

Кожен, хто працював у радянські часи, може приміряти ці максими на своєму досвіді. Достатньо сказати, що хазяїн країни - КПРС - не мала законних підстав втручатися в державне управління.

- А яке управління було при Кравчукові, при Кучмі? Воно було іншим?

- Усі вони мали ці властивості, ми - пострадянська система. Але Кравчук особливо економікою не займався, а що стосується Кучми, то, будучи радянським менеджером високого рангу, він усвідомив себе як правий політик.

Будучи арбітром для великого капіталу, він фактично розвивав конкуренцію між бізнес-групами. При ньому, а не при комусь іншому, було дано старт для масового розвитку малого бізнесу, найважливішого чинника економічної та соціальної конкуренції.

- Гаразд, а Ющенко?

- Він, можливо, ліберал у душі, але вкрай необхідних ліберальних реформ в економіці не ініціював.

Випереджаючи ваше запитання про порівняння Кучми з Януковичем, скажу: відмінність полягає в тому, що Кучма усвідомлював, що в рамках країни немає суто економічних критеріїв і суто економічних проектів. Будь-який проект у рамках країни є соціальним.

Звідси - друга принципова властивість нинішньої влади. Попередня їхня практика, незалежно від того, у легальній економіці чи нелегальній, була практика господарська. Будь-яку справу, що її слід зробити, вони звикли сприймати як господарський проект й оцінювати за господарськими критеріями.

Це означає, що поки вони не мислять цивілізаційно, геополітично, соціально в найширшому значенні цього слова. Вони вирішують господарські завдання.

Це означає, що вони не усвідомлюють ролі суспільства як запобіжника від трагічних помилок. Причому навіть у долі самої влади, не кажучи про країну. Тому є десятки підтверджень у Латинській Америці, в Африці. Нарешті в Європі - режими Сталіна і Гітлера.

Третя властивість полягає в тому, що вони безпрецедентно тісно пов’язані з великим капіталом. У тому сенсі, що сам великий капітал є владою. У нас усі президенти були певним чином пов’язані з приватним капіталом, але щоб так тісно - такого не було.

Політичні супротивники дорікають владі за кримінальний підхід до справи. Я вважаю, це неправильно й упереджено. Слід врахувати, що типологічно радянська і кримінальна організації управління великими проектами мають багато спільного.

- А взагалі прихід влади з такими характеристиками - це крок уперед, крок назад, крок убік у розвитку нашої країни?

- Енергетика - у плюс, соціальна нечутливість - у мінус.

Однак проблема не у владі, а в суспільстві. Сильне суспільство змушує лідерів реалізовувати свої найкращі потенції. При слабкому влада деградує і припускається стратегічних помилок.

Отут я зробив би два зауваження. Природні риси влади зумовлюють її природну нелюбов до ідеалів помаранчевої революції.

Ідеали помаранчевої революції - це ідеали дрібної та середньої буржуазії, насамперед свобода (і не тільки підприємництва). Будучи досвідченими людьми, вони (влада) могли б сказати: так, нам не подобається, як проходила помаранчева революція, але її ідеали нам співзвучні. Проте такого немає. Є сприйняття помаранчевої революції як якогось нещастя. Мені здається, це помилка, вона виникає з інстинктивної ворожості.

І друге зауваження: вони (влада) не є носіями ідеології - явно вираженого проекту розвитку країни. Але це характерно для всіх наших правителів. Кучма запитував, який лад нам будувати.

Ідеологія зв’язує політика, заважає йому бути гнучким і прагматичним. Вперше мене вразив Янукович, коли у відповідь на зауваження західних співрозмовників про те, що в нас проблеми зі свободою, сказав приголомшливу фразу: «Я взагалі не бачу нашої країни без свободи слова». Це гнучкість.

Вони зайшли у владу не в найкращий для країни час. Їм можна тільки співчувати.

- А нам усім?

- І нам. Але я говорю про владу…

Про корупцію і малий бізнес

- Отже, умови…

- Криза державних фінансів, яка поліпшеннями не лікується. Яка долається тільки радикальними реформами, знищенням засилля бюрократії та пострадянського патерналізму.

Державна система, яка ще не вийшла з дитячого віку і передчасно постаріла. Зазвичай у кожній «новонародженій» країні швидко створюється ескіз державної системи, а потім вона кілька десятків років інтенсивно вдосконалюється. В Україні цього не сталося.

Виснажена виробнича і соціальна інфраструктура.

Не вони ці проблеми створили. Але на них це звалилося, слід визнати.

Ми, громадяни, - теж не подарунок. З одного боку, втрата моральної орієнтації, цілковита недовіра до держави і влади. З іншого - немає еліт з традиціями державності, служіння країні, наступності влади. Виснажене в результаті сімдесятирічного негативного добору, населення тільки зараз починає набувати навичок соціальної самоорганізації.

- То що ж сильніше вплине на поведінку влади - її природні властивості чи проблеми, які на неї звалилися?

- Які в них є варіанти? Можна, наприклад, кинутися на амбразуру і спробувати змінити країну і народ. Але лідерів такого типу (як де Голль, Лі Куан Ю, Саакашвілі) ми висунути не змогли.

Егоїстична альтернатива - просто зосередитися на своїх особистих і корпоративних інтересах? Теж навряд. Ситуація цього не дозволить.

Це ті крайнощі, які ми можемо відкинути. Але від виникнення ризиків відмахнутися не вийде. Маємо драматичний конфлікт інтересів. Реальні реформи неможливо здійснювати, не обмеживши великого капіталу. Не здійснювати - втратиш сам об’єкт влади.

Влада у скрутній ситуації. Знадобляться драматичні і динамічні поступки й усередині її самої, і в діалозі з суспільством.

- Отже, все-таки реформи?

- Влада показує, що цілком на них налаштована. Створено систему комітетів, центрів, планів. До речі, все це не так дешево коштує. Однак реалістичність реформ пов’язана з тим, чи буде антикорупційний проект пронизувати всі ці дії, чи не буде. Якщо не буде, то реформи виявляться марним витрачанням грошей.

Хабар - найневинніше, що є в корупційному процесі. Значно небезпечніше, що законодавче поле спотворюється під можливість брати хабарі. Ще більш небезпечно те, що бюрократія замість оновлення за принципом ефективності оновлюється за принципом «свої», ті, хто готовий брати хабарі. Виходить корупція некомпетентна, що значно важче пережити, ніж корупцію компетентну.

- А як оцінити наслідки корупції для економіки?

- Економіка корупційної країни будується за принципом монопольних ніш. У кожному місті, кожній галузі завжди були люди, які одержували переваги через наближеність до влади. Наприклад, одержували ласі земельні ділянки, дешевшу електроенергію, уникали податкового тиску, коли інші уникнути не могли, тощо. Штучні умови, за яких ви маєте більш ефективні фактори виробництва та умови реалізації, - це і є монопольні ніші.

Саме монопольні ніші - найяскравіший симптом корупції та її основа. Вони значною мірою є причиною того, що ми розвиваємося гірше, ніж інші країни.

Мопопольна організація економіки знищує країну. Антикорупційний проект повинен мати своїм першим завданням прямо протилежне - знищення монопольних ніш.

Тільки підвищення рівня конкурентності доведе, що влада реально бореться з корупцією. Адже що таке капітал? Це енергія, що вивільняється конкуренцією. Тільки-но ви створюєте монопольну нішу, ви цю енергію гасите.

- Нинішня атака на інтереси малого і середнього бізнесу - явище того самого порядку?

- Малий бізнес справді активно використовується мінімізаторами та обготівковувачами. Але боротися з цими відхиленнями шляхом обмеження розвитку малого бізнесу - це класика. Як найкращий засіб від головного болю - гільйотина.

- Ви думаєте, його реально хочуть знищити?

- Звісно, ні. Просто влада сприймає малий бізнес як сукупність дрібних торговців. Насправді ж у нього безліч надзвичайно важливих економічних та соціальних ролей.

У будь-якій країні малий бізнес - це розвідник. Він шукає нові ніші, впроваджує інновації, і там, де великий бізнес пройти не може, малий - проходить. Але саме ці сфери відсікаються Податковим кодексом.

Малий бізнес - це демократизатор. Він створює верству самозайнятих і тому більш вільних, менш залежних від держави та великого капіталу людей.

Малий бізнес - це чинник стабільності. Гнучкий і динамічний за своєю природою, він амортизує коливання економіки, насамперед у сфері зайнятості.

Якщо підсумувати, малий бізнес - така сама державоутворююча соціальна верства, як і селяни. Стосовно селян це очевидно. Селян у всьому світі захищають, тому що немає селян - немає країни. Малий бізнес відіграє схожу роль. Прагнення зберегти соціальну стабільність у поєднанні з демократією забезпечує його цілеспрямовану підтримку в країнах розвиненого капіталізму.

Однак щоб зрозуміти це, потрібна політична зрілість, навички соціального бачення будь-яких господарських процесів.

- А як тоді бути зі сплатою податків?

- Так, я чув цю цікаву ідею - що в країні всі мусять брати РІВНУ участь у процесі сплати податків і мають бути створені РІВНІ умови для будь-якого бізнесу. Просто малий бізнес хоче НЕРІВНИХ умов, хоче залишатися в тіні спрощеного обліку та оподаткування.

Насправді все навпаки. Тому що бізнесмен будь-якого рангу сплачує в Україні порівняно з нашими західними сусідами додатково три неявні податки.

Перший - корупційний податок. Якщо порівнювати з нашими західними сусідами, то цей податок в Україні принципово більший. Другий - адміністративний податок. Треба на порядок більше часу і коштів, щоб легально взаємодіяти з державою. І, нарешті, інфраструктурний податок. Наша інфраструктура слабка і виснажена, держава протягом 20 років нічого не робила, щоб цю ситуацію змінити. Тому бізнесменам необхідні гроші, щоб підтримувати цю інфраструктуру самим.

Усі підприємці сплачують ці три податки, але витрати на їхню сплату непропорційні розміру бізнесу. Що більший бізнес, то легше йому сплачувати ці податки, що дрібніший - то важче. Тому спрощене оподаткування та облік - це нехай грубий, але ефективний спосіб вирівнювання умов для малого бізнесу.

Звичайно, якби в нас цих податків не було, ми могли б говорити про спеціальні, більш тонкі методи регулювання малого бізнесу. Але поки ці три неявні податки існують, казати, що малий бізнес перебуває в рівних умовах із великим, помилково та небезпечно.

- А що ви скажете з приводу преференцій окремим галузям, які надаються Податковим кодексом?

- Тут ми переходимо до питань промислової політики. Готелі, легка промисловість - у кожній із цих галузей є підстави для одержання преференцій, і підстави серйозні. Готелів не вистачає, легка промисловість деградувала, і її хотілося б відновити.

- А суднобудування та авіаційна галузь? Дати їм пільги для відродження - це ностальгія чи реальний економічний розрахунок?

- Хочу вам нагадати, що Сталін теж субсидіював окремі галузі. Але він субсидіював не традиційні та депресивні, а нові галузі. Нині авіаційна галузь і суднобудування в Україні депресивні. Хоча, звичайно, всі ми пам’ятаємо, що вони були предметом національної гордості.

Однак субсидіювати депресивні галузі - розкидатися грішми. Це що, за мій рахунок ви хочете відновити галузь? То нехай вона сама відновлюється, якщо в неї ще є потенціал. Чому ми маємо за нею доглядати? Для мене це загадка.

Звичайно, через п’ять років чиновник зможе відзвітувати: випуск суден зріс удвічі, а літаків - утричі. Але проблема в тому, скільки коштує цей літак або це судно, і що ми могли б одержати, якби їх не виробляли.

«Ми зберегли 100 тис. робочих місць у суднобудуванні!» А скільки ви закрили робочих місць, не стимулюючи приходу капіталу туди, де швидко розвивається бізнес?

Держава має створювати умови, щоб дешево було займатися бізнесом у будь-якій сфері. У цьому її робота. А вже який бізнес переможе - не її турбота. Коли ж вона проявляє таку галузеву турботу - шукайте корупцію.

- Зрозуміло, ви - затятий риночник. Тоді інше запитання. Нині вся промислова політика відходить на другий план, і в очах бізнесменів і чиновників, як у дядечка Скруджа, загоряється значок долара при словосполученні «продаж земель сільгосппризначення». Як це виглядатиме в нашій корупційній країні?

- Як приватизація підприємств. Тобто соціально непривабливо. Але, якщо ви пам’ятаєте, в економічному сенсі приватизація врятувала Україну. Виробництво почало зростати з останнього кварталу 1999 року. А коли закінчилася реальна приватизація? У 1997-1998-му.

Пам’ятаєте, що тоді казали? «Вони розкрадуть заводи, все продадуть, і всьому настане кінець, вони - неефективні власники, шахраї». Але щойно «неефективним власникам, шахраям» усе продали, в Україні розпочалося економічне зростання.

Як економічний проект, приватизація була дуже ефективною. Але як проект соціальний, вона виявилася невдалою, викликавши в населення стійке негативне ставлення до себе. Є над чим помізкувати майбутнім реформаторам.

Якщо ми зараз почнемо продавати землю, вона ввійде в ринковий оборот, в оцінку національного багатства. Ми станемо багатшими. Ми - це вся країна. Мільйони людей одержать можливість брати участь у цьому процесі. Одні зароблятимуть багато, інші - мало або навіть втратять те, що мали.

Чи буде це справедливо? Навряд чи. Як будь-який процес первісного нагромадження та ще й у корупційній країні. Але саме включення в ринковий оборот землі збільшить доходи держави та громадян і зменшить наші економічні проблеми.

- Є побоювання, що землі в масовому порядку скуплять іноземці. З чим тоді залишиться Україна?

- А з чим вона залишилася після приватизації заводів, житла? З заводами, із квартирами. Вона залишиться із землею, яку введуть у ринковий оборот, оцінять.

Так, слід бути дуже обережними при виборі моделі приватизації землі. Дозволяти латифундії чи примусово рухатися до створення фермерських господарств - дуже непросте запитання. Тому що ми можемо перевантажити процес умоглядними соціальними моделями та обмеженнями й різко знизити ефективність використання землі.

Про характер реформ

- Погляньмо на процес ширше - як ви оцінюєте саму організацію реформ в Україні?

- Реформи влада розпочала правильно, як проект. Було створено проектну структуру, яка займається реформами, на чолі з Іриною Акімовою, комітет, потім центр з імплементації. Але вже на наступному кроці стався збій: робочі групи очолили представники міністерств, які мають реформуватися. А далі... Всі доручення з написання законів, з їхнього впровадження - все віддано бюрократії.

Тут у мене виникає образ гоголівської вдови, яка сама себе висікла. Чи може міністерство, яке реформується, очолити реформаторський процес? Це - явно тупиковий шлях.

Ви хочете зробити реформу? Заберіть її в бюрократії. Не доручайте міністерству.

Бюрократія завжди знайде спосіб спотворити реформи так, щоб її інтересів не зачепили. Якщо у вас жорстке управління, вона доповість, що всі реформи проведено, але за своєю формою вони суперечитимуть змісту. Якщо управління менш жорстке, то з реформами просто зволікатимуть. Реформа - це проект, а не чергове завдання для міністерства.

- Це як?

- Це означає, що будь-яку реформу - чи то пенсійну, чи то реформу жеків, має здійснювати не відповідне міністерство, а спеціальне агентство з реформи, яке очолює політик. Він відомий населенню, він узяв на себе зобов’язання провести реформу за певний термін, у нього є план і фінанси, доступ до вищої влади. Населення може контролювати його дії. І це агентство має закритися, щойно результату буде досягнуто.

У жодному разі вирішальне слово в агентстві не можуть мати керівники міністерств, які реформуються. Вони повинні брати участь у процесі разом із представниками інших зацікавлених груп, але як експерти.

- Гаразд, а з кого ми робитимемо агентства, якщо коло самих реформаторів надзвичайно вузьке?

- Це можуть бути ліберально налаштовані експерти, це можуть бути вчені. Потрібно шукати. Напевно, в кожній сфері є люди, спроможні взятися за реформу. Це висока перспектива. Це слава.

- Але як робити реформи, якщо в суспільстві існує стійка недовіра й до них, і до влади?

- Як завоювати довіру? Тут дуже важливо, як ви ставитеся до прав людей. На зворотному зв’язку з громадянами економляться гроші та час. А такий зв’язок має бути дуже потужним. Це гальмує реформи. Однак швидкість досягається не поспіхом, а безперервністю зусиль.

У механізм реформ мають бути вмонтовані так звані соціальні амортизатори. Це не тільки й не стільки інформування, а постійна зміна конструкції реформ під впливом того, як до неї ставляться люди.

Витрати на ці соціальні амортизатори мають бути не менші, ніж витрати на саму реформу. Так, це коштуватиме дорожче. Але тоді реформу вдасться провести незрівнянно ефективніше.

- А як так зробити податкову реформу чи пенсійну, яка апріорі містить непопулярні, важкі для людей заходи?

- Постійні заяви про непопулярні, важкі реформи - свідчення небажання та невміння шукати ефективні соціальні амортизатори, працювати більш гнучко, компромісно.

Цікаво, що з отриманим уроком від підготовки Податкового кодексу пом’якшився радикальний тон висловлювань вищих чиновників про збільшення пенсійного віку жінок. Розглядаються компроміси. Наприклад, пропозиція розпочати цей процес із тих категорій працівників, котрі, як правило, не хочуть припиняти роботу: державних службовців, учителів, лікарів.

Знову ж таки, реформи влада має розпочати із себе. Довіра різко підвищилася б. Це теж потужний соціальний амортизатор.

- Ми вже втратили момент, коли це можна було зробити?

- Завжди можна починати з себе. Наприклад, монетизувати пільги вищих чиновників. Будь ласка, нехай одержують високу зарплату, але жодних персональних машин та елітної медицини.

- І медицина відразу стане кращою?!

- Але довіра відразу стане вищою.

- Як ви оцінюєте з погляду підвищення довіри підготовку Податкового кодексу?

- Його підготовка - це просто збірник помилок, прикладів того, як не треба робити реформи. Так було дискредитовано багато корисних ідей, включених у цей документ.

Не було загальної ідеології реформування. Населенню і, по-моєму, навіть розробникам не було зрозуміло, з якою метою ми робимо Податковий кодекс. Було зрозуміло, що треба терміново знайти гроші, але це - умова, а не мета. Це вже ніяка не ідеологія. А якщо немає ідеології, немає найвищої мети, то немає об’єктивного критерію оцінювання включених положень.

Кодекс готували силами податкової бюрократії. Особливо показовим у цьому сенсі був перший варіант кодексу. Звідси - непереборний стиль насильства, несиметричність прав учасників податкового процесу, звична з радянських часів презумпція винуватості платників податків.

- А як далі поводитиметься влада?

- Найшвидше, реальних варіантів два. Або усвідомлення того, що радикальні зміни неминучі, й виокремлення серед нової влади людей, що можуть якоюсь мірою піднятися над своїми інтересами та інстинктами. Це дасть країні можливість повільно розвиватися. Або - мляве бюрократичне реформування країни, яке дасть змогу повільніше сповзати в системну інфраструктурну кризу.

- Ви серйозно вірите в можливість переродження влади?

- У міру неминучості це можливо. Президент Кучма є цьому прикладом. Будучи людиною лівих поглядів, радянським менеджером, Кучма зумів відійти від своїх стереотипів саме в міру необхідності. Він став правим політиком. Звичайно, він не став ангелом чи Мойсеєм, який змінює народні стереотипи, але системні реформи в Україні розпочалися при ньому. І при ньому вони закінчилися тоді, коли він почав боротися за своє існування як політика.

Тож ми не можемо виключати, що не одержимо другого такого прикладу. З огляду на потребу в такій особистості я можу порівняти нинішній час із 1993-1994 роками. Хоча сьогодні все виглядає благополучніше, з погляду гостроти та небезпеки зволікання це схожий час.

- Вирішення проблеми з Податковим кодексом - це крок угору чи крок до сповзання?

- Кроком угору була б підготовка нового проекту Податкового кодексу в тому режимі, про який я казав. Із залученням виразників усіх інтересів.

Ніщо ніколи не пізно. Зрештою, затверджений кодекс можна змінити. Але відпрацювати на ньому модель того, як потрібно здійснювати реформи. Нікуди не поспішати, виробити ідеологію, показати людям, які цілі ставляться, чи адекватні вибрані інструменти визначеним цілям, показати, що вибраний шлях реформ - найкращий із погляду запобігання несприятливим тенденціям.

У дискусіях навколо кодексу вищі чиновники сказали кілька фраз, які мене насторожили. Наприклад, про те, що кодекс пишеться фахівцями і нічого радитися з тими, хто апріорі проти податків. Або про те, що радитися з підприємцями - все одно, що радитися з кримінальними злочинцями з приводу Кримінального кодексу. А для мене очевидно: коли робиш Кримінальний кодекс, треба обов’язково вислуховувати кримінальних злочинців. Не робити їх розробниками кодексу, але вислуховувати. Вони громадяни, і їхні права мають бути дотримані.

Ці висловлювання розкривають глибинну неповагу до особистості та її прав, закладену в нас десятиліттями радянського режиму.

Про перспективи

- Насамкінець не можу не поцікавитися вашою оцінкою найближчих ризиків. Яким буде для України 2011 рік?

- Якщо третина видатків держави покривається боргами, і це відбувається другий рік поспіль, ми можемо легко підрахувати, як зростатиме державний борг і витрати на його обслуговування у випадку, якщо тенденція триватиме. У 2009-му в економіці був 15-відсотковий спад. Але якщо у 2010-му, коли спостерігається 4-відсоткове зростання, ми позичаємо грошей не менше, то виникає запитання - що ж далі? Скільки ми можемо витримати? Два-три роки.

Єдина відповідь на цей виклик полягає в тому, що треба змінювати наше суспільство. Я вже перелічив проблеми, які заважають економіці зростати, - від створення монопольних ніш до підтримки депресивних галузей і африканських параметрів інвестиційного клімату. Всі реформи доведеться робити одночасно. Тоді в нас знайдеться вихід.