Олександр Клименко: «Моє слово… у граніті відливається»

Голова Державної податкової служби про індекси інвестиційної привабливості та стратегію реформування ДПС, електронний підпис і кадрові скорочення, автоматичне відшкодування ПДВ і боротьбу з тіньовим сектором (зокрема на ринку алкоголю), про ставлення до Олександра Януковича й рецепти професійного зростання, а ще багато про що.

- Олександре Вікторовичу, як свідчать численні дослідження й опитування, саме податкову політику традиційно називають одним із головних проблемних чинників для українського бізнесу та інвестиційної привабливості країни. І найбільше скаржаться не так на високі ставки податків, як на складність їх адміністрування, ведення звітності . Що скажете, це ж сфера вашої відповідальності?

- Перш за все скажу, що ми визнаємо існування цієї проблеми й уже займаємося її розв’язанням. Податкова служба - один із ключових інститутів, що впливають на бізнес-клімат у країні. Ми усвідомлюємо всю міру відповідальності та розуміємо, що нам потрібно робити. І не збираємося перекладати цю відповідальність на чиїсь плечі і говорити, що ми дали свої пропозиції, а нас почули чи не почули. Домагатимемося реалізації кожної нашої ініціативи й уже це робимо.

Щодо оцінок та їх адекватності.

Ми ретельно їх усі моніторимо і, попри об’єктивність методології підрахунків, бачимо й їхні вади. Вони полягають насамперед у недостатній репрезентативності вибірки, яка обмежується членами цих організацій.

Тому сьогодні ми разом із дуже відомим і професійним соціологічним центром, використовуючи їхній досвід і наукову базу, а також виходячи з наявності в нас контактів із представниками абсолютно всіх видів бізнесу, вибудовуємо власну методологію оцінки якості інвестиційного та бізнес-клімату в країні. Але я наголошую, що цю методологію пише не податкова, а визнані професіонали в цій сфері. На виході одержимо продукт, який називатиметься «Індекс інвестиційної активності». Він і буде показником, який охопить й іноземних, і вітчизняних інвесторів.

Плануємо зробити це дослідження регулярним і проводити його мінімум двічі

- Чи буде до цього індексу достатньо довіри? Адже іноземці швидше повірять звичним для них дослідженням іноземних організацій. Таких, як, наприклад, індекс Doing Business групи Світового банку, в якому нашу податкову систему визнано однією з найбільш обтяжливих на планеті…

- Коли ми говоримо про 181-те місце України з податків, то давайте поглянемо, з чого воно складається? З окремих показників, у тому числі з кількості платежів по податках і зборах, яких в Україні нарахували 135. Повідомляю, що нині ця цифра не відповідає дійсності - їх після ухвалення нового Податкового кодексу залишилося 24.

Крім того, враховуються витрати часу на адміністрування податків, зокрема на заповнення форм і декларацій. Тут у нас теж очевидний прогрес. На початку 2010 року лише 34% підприємств використовували електронну форму звітності. На кінець 2011-го - 93%.

Також значно зменшуємо самі форми звітності. Наприклад, ми ініціювали скорочення форми для одержання свідоцтва платника ПДВ із десяти аркушів до трьох, а сам процес отримання свідоцтва вже

З урахуванням цих та інших чинників загальний рейтинг України цього

Та я хочу сказати, що тут іще дуже важлива й роз’яснювальна робота, бо дуже часто інвестори залишаються в полоні застарілих стереотипів. Тому ми нині регулярно зустрічаємося з іноземними дипломатами та бізнесменами. Говоримо як про вже зроблене, так і про плани.

Безліч проблем, звичайно, залишається. У цьому житті не буває чорного і білого. Але, попри інерцію мислення, інвестори потроху змінюють свій погляд, і інвестиції в Україну сьогодні вже надходять. І макропоказники економіки в цьому сенсі досить сильні.

- Не надто й сильні… За офіційною статистикою, Кіпр посідає перше місце за інвестиціями в Україну, 93% інвестицій, знову ж таки, йдуть на Кіпр. Чи можна говорити про інвестиційний клімат, якщо головний партнер України - маленька офшорна держава? Чим ви плануєте привабити справжніх інвесторів?

- Не треба стригти всіх під один гребінець: є Кіпр і все. Нехай звідти йде найбільший приріст - Кіпр завжди домінував. Однак і з інших країн теж іде капітал, і показники починають нарощуватися. Нині у виході на український ринок зацікавлені і Китай, і європейські країни, й інші. Я вважаю, що Україна вже сьогодні дуже цікава для іноземного інвестора.

- Торкнімося стратегії реформи податкової служби. Які ключові чинники цієї реформи?

- По-перше, радикально зменшуємо кількість перевірок - за минулий рік майже на половину: до 12 тис.

По-друге, удвічі збільшили відшкодування ПДВ. 43 млрд. грн. відшкодовано за 2011 рік

По-третє, дерегуляція. Ми сьогодні скоротили видачу довідок. 80% усіх запитів іде на одержання довідки про відсутність заборгованостей, яка потрібна для участі підприємства в тендерах

По-четверте, скорочення функцій і спрощення процесів дасть змогу продовжити оптимізацію структури і кількості без втрати якості роботи. По процесах видачі 12 основних видів довідок ми підготували скорочення строків видачі втричі. За рахунок цього скорочення вивільняються люди, яких можна без втрат скорочувати. Я - за те, щоб скорочення мало системний характер.

По-п’яте, аналітика і стратегічне планування. Ми прагнемо бути зрозумілими для бізнесу, для інвесторів,

- А чи буде, як того вимагали Микола Азаров і Михайло Бродський, запроваджено електронний цифровий підпис, про який говориться вже не один рік?

- Так, ми виконаємо це завдання в термін, визначений прем’єр-міністром, - до 1 травня цього року.

- Ви згадали про скорочення. Чи виконала ваша служба указ президента про 30-відсоткове скороченні чисельності апарату?

- Указ президента ми виконуємо, але підходити до скорочення чисельності суто арифметично неправильно. Наше завдання - скорочувати штатну чисельність податкової служби, не знижуючи при цьому якості сервісу для платників. Тому що податкова служба зачіпає всі верстви населення. Кожна людина є платником податків. І якщо ми погіршуємо свій сервіс,

Останній приклад - усі говорили про складнощі з перереєстрацією малого бізнесу. Була така надумана проблема. Податкова служба зробила все потрібне та навіть більше. Ми подовжили час роботи, працювали у вихідні та свята, послали мобільні бригади й зафіксували результат - відсутність черг. А проблеми, які були зі статистикою (реєстратором), дуже оперативно вирішили і зробили все максимально зручно для платника. Ми провели цю кампанію й бачимо, що всі, хто хотів, одержали все потрібне.

Що ми зробили в цифрах? Скоротили центральний апарат на 20%. І якщо раніше в центральному апараті було 35 департаментів,

- Давайте подивимося в абсолютних цифрах - до указу президента в податковій було 62 тисячі співробітників. Правильно? А скільки залишилося?

- 55 тисяч.

- А де ж тут скорочення на 30%? Загальна кількість скоротилася трохи більше як на 10%. Тобто можна констатувати невиконання указу президента?

- На перше місце ми поставили необхідність якісного обслуговування громадян. Тому інспекцій на місцях скорочення торкнулося мінімально й тільки за рахунок персоналу, який обслуговував самі інспекції. Це кадри, бухгалтерія

Чи зацікавлений я в скороченні штату? Звичайно, зацікавлений!

- Була така статистика - 1400 юридичних осіб платять 80% від усіх податкових надходжень. Ви створили Центральний офіс по роботі з великими платниками. Чим решта людей мають займатися, і який сервіс і кому вони повинні надавати?

- Так, великі платники дають 70% усіх податкових надходжень. Для роботи з ними створюється Центральний офіс по роботі з великими платниками - це як офісний центр. Це стандартизація і єдина методологія, супровід великих фінансових груп. Ми нині розуміємо, що великий бізнес, у простонародді - олігархи, має платити податки, як усі. Ця група дає основу бюджету України. І ми їм маємо надати найкращий сервіс, залишити надійний контроль, але не фіскальний, а аналітичний. Нині відбувається інституціональне становлення центрального офісу платників. Ми сьогодні вибудовуємо організаційну, кадрову політику, правову.

- Скільки буде співробітників у цьому центральному офісі?

- Під кінець року - мінімум 3 тис. чоловік.

- Три тисячі чоловік обслуговуватимуть 70% податкових надходжень. А 30% податкових надходжень будуть обслуговувати 52 тисячі податківців?

- Це помилкове судження.

- Що цікавить бізнесмена, коли він говорить про податкову? Перше: який мені поставлять відсоток з обороту мого підприємства? Друге: який мені поставлять відсоток штрафу? Третє: як зайти до людини, яка вирішує два перші питання? У нас існує де-факто податок з обороту. Навіщо нам узагалі ця складна структура податкової? Все одно ставиться план. Здається, ми граємося в ці показники, довідки, а на ділі ж бізнес працює зовсім по-іншому…

- Я категорично з цим не погоджуюся. Поговорімо з цифрами. Дивімося штрафи: 2008 рік - 20 тис. перевірок, донараховано - 1,7 млрд. 2009-й - 20701 перевірка, донараховано - 1,6 млрд. 2010-й - 19,9 тис. перевірок, донараховано - 2,54 млрд. 2011 рік - 11 тис. перевірок, донараховано 1,15 млрд. Бачите динаміку зменшення? Це свідчить про те, що ніхто підприємствам сьогодні не диктує, скільки платити штрафів. Ми забезпечили понад 200 млрд. грн. надходжень до бюджету. І мені нині нема сенсу ставити план по штрафах - цей мільярд не відіграє принципової ролі. А негативу від встановлення плану я можу одержати набагато більше. Тому ніхто тепер не приходить на підприємство й не каже про плани по штрафах. Це стереотип, який, на жаль, живий. Раніше, можливо, було. Але раніше і я був з іншого боку - до 2005 року займався бізнесом.

Тепер про податок з обороту. Якщо ми говоримо по науці, я категорично проти...

- Ні, якщо говорити по факту. ж фактично забирається частка з обороту…

- Давайте розставимо крапки над «і». Що стосується податку з обороту, я категоричний супротивник його запровадження,

Сьогодні ми активно використовуємо й автоматизовану систему детінізації економіки - «Карту тіньового сектора». Щомісяця комп’ютер розподіляє підприємства на шість категорій, де видно реальний сектор, ями, транзити, тих, хто не звітує, «сплячі» підприємства. Бачимо ми й підприємство, яке скористалося схемами мінімізації. І з цим підприємством ми розмовляємо - але не на предмет того, що дайте нам більше грошей, а про те, що ці угоди є нікчемними, тому потрібно повернути все до бюджету.

Ми зуміли кардинально перебудуватися - 2010 року збори по податку на додану вартість становили 4,5 млрд. грн. на місяць, а 2011-го - 6,3 млрд. Це факт. Тому ми не говоримо сьогодні про податок з обороту, і бізнес це вже відчув.

- У чому це проявляється?

- Платежі зростають. Ми бачимо скорочення схемного кредиту та мінімізації податків. Я сьогодні бачу по цифрах зменшення попиту на цю «послугу». Ми не перемогли ще, але попит зменшився в рази порівняно з початком 2011 року. І нині ця тенденція триває. Якщо я вам називав 6,3 млрд. позитивних нарахувань по 2011 року, то в січні ми зібрали вже 6,7 млрд. А щодо планів, які ми доводимо бюджету, то це маяки, які ґрунтуються на макроекономічних показниках. Є відповідна нормативно-правова база, є бюджет, який ухвалений сьогодні Верховною Радою України. Але немає жодного підприємства, куди прийшла би податкова та сказала: «З тебе стільки податків».

- До жодного не прийшли?

- Не прийшли. Це сьогодні наша ідеологія.

- Чому ж платники не помічають реформ у податковій? Чому віце-прем’єр-міністр Колесніков на прес-конференції каже, що головна проблема реформ в Україні - податкова і силовики. Він відкрито назвав ваших співробітників «баригами та хабарниками в погонах», яких необхідно скорочувати на 90%.

- Він це сказав у березні 2011 року! А сьогодні, ви можете запитати в Бориса Вікторовича, ситуація змінилася.

- Тобто відразу всі «бариги в погонах» різко перестали брати хабарі й почали жити на одну зарплату?

- Ви кажете, що є план по штрафах. Я вам навів системне рішення і сказав, що цього року кількість перевірок різко зменшилася. Це - системна відповідь на ваше запитання. Ви запитуєте: чи перестали брати хабарі? Так, ми сьогодні бачимо ті чинники, які створюють корупцію. Сьогодні їх і усуваємо. Ми прибрали фактичні перевірки. Була там проблема? Була. Ми встановили мораторій на перевірки в малому бізнесі. Це відзначають? Так.

Я вчора дивився статистику по «Пульсу податкової», куди надходять усі звернення по корупційних діяннях, затягуванню термінів, усьому, що хвилює платника, крім законодавчих проблем. У мене є штат помічників, і я особисто читаю найбільш змістовні та критичні запитання. Отже, по 73% звернень питання були вирішені, й люди телефонують і дякують нам.

- Якщо реформа проводиться для бізнесу, вона має бути йому зрозуміла, і бізнес повинен цю довіру якось артикулювати. У тій самій Грузії навіть соцопитування показують, що люди не бачать корупції в державних органах. А в нас, як в анекдоті: меблі пересувають, а персонал зберігається.

- Ми розпочали системний процес. Але в будь-якій реформі доводиться долати інерцію мислення. Як у податковій, так і в бізнесі. У медицині є таке поняття: «фантомні болі». Це коли людині ногу

- За планом автоматичне відшкодування мало діяти для 90% підприємств уже в 2011 році, а ви в 2012-му плануєте забезпечити тільки 80%.

- Тут смуга двостороннього руху. Є в кодексі чітко прописані умови. І ми їх торік навіть знижували. Знизили частку експорту, наприклад. Далі є позиція підприємства, під яку потрібно підлаштуватися. Там є чотири звітні періоди. Але я ж не можу фальсифікувати дані й замість підприємств складати показники звітності! Тому ми зі свого боку забезпечили неухильне виконання кодексу.

А загалом у жодного підприємства сьогодні немає накопичення нових боргів. Є проблемні моменти зі схемою кредитною. Але якщо раніше була практика, коли підприємством підтверджувався ПДВ і не відшкодовувався, то сьогодні ми розв’язуємо цю проблему.

- Ми від підприємств такого не чуємо…

- У вас є своє коло підприємств, з якими ви спілкуєтеся. У мене є моє коло підприємств. Тому ми сьогодні й запроваджуємо індекс інвестиційної активності, щоб можна було казати про репрезентативність вибірки. Завжди є люди, які кажуть, що все погано.

- Торік майже чверть мільйона підприємців закрили свій бізнес. Це при важкості та складності процедури ліквідації. І тільки 177 тис. зареєструвалися знову...

- А що вас дивує? Пам’ятаєте початок року? З’явилася норма Податкового кодексу, яка не дозволяла платникам єдиного податку працювати з юридичними особами. Почали розповідати, що 1,1 млн. платників залишилися без роботи. Ми тоді навели статистику: в 700 тис. ніколи не було контакту з юрособою - це їх не стосується; 400 тис. - стосується. З них 230 тис. реально мали проблеми, а 170 тис. підприємців, які працювали на єдиному податку та відразу одержували дохід у цих самих юросіб. Тому ми кажемо про те, що 170 тис. підприємців використовувалися саме для схем мінімізації податків. Це факт.

- А немає схем мінімізації податків?

- Схеми з використанням платників єдиного податку стали економічно невигідними. Тепер дивимося на статистику: 245 тис. закрито, 177 тис. - нових, ми втратили 67 тис. підприємців. Але давайте проаналізуємо, що це за категорії й чому вони закрилися. І ми побачимо, що тільки один підприємець із восьми декларував якісь доходи. Решта були бездохідними підприємствами. Для чого?

- Так, напевно серед них була певна кількість мінімізаторів. Але з іншого боку, це були люди, які хотіли працювати легально та хоч якісь податки державі платити. Нині вони не роблять і цього - пішли в тінь і не платять узагалі нічого. Це досягнення?

- Це не досягнення, однак і не трагедія. Це нормальна робота. Є підприємства, які було закрито за рішенням суду. Є підприємці, які зареєструвалися на загальній системі, виходячи з тих пільг, які надав Податковий кодекс. Є й суто психологічний чинник. Скільки було галасу про те, що малий бізнес помре? Люди це чують і бояться. Нічого, не вбили. Всі перереєстрували та все зробили. 2011 рік ми закінчували із приростом у середньому 10 тис. підприємців щомісяця. А це вже позначиться на діловій активності. Я переконаний, і це не тільки мої прогнози, що за підсумками першого півріччя ми матимемо плюс 20-25% зростання кількості.

- Давайте подивимося. Тому що тенденції показують, що економіка йде в тінь. І ми бачимо, що вона йде в тінь під податковим гнітом, на прикладі тієї самої спиртогорілчаної промисловості. Про це в листопаді заявив перший віце-прем’єр Клюєв. Спиртогорілчана промисловість скоротила легальне виробництво на 12%. При тому що споживання зберігається на колишньому рівні, а решта галузей харчової промисловості показують зростання. От вам приклад галузі, яка йде в тінь.

- Акцизу в 2011 році в Україні ми зібрали 21,7 млрд. грн., що на 2,1 млрд. більше, ніж за 2010-й. Тепер дивимося структуру платежів по акцизу. У цій структурі лікеро-горілчані товари - 20%, пиво - 9, вино - 2,2 і 68% - це тютюнова продукція. Яка проблема є? Падіння виробництва, якщо ми візьмемо офіційну статистику, розпочалося з 2008 року. Тому я не схильний вважати, що це все різко йде в тінь.

- Так вважають віце-прем’єр Клюєв, Мінфін і асоціація виробників СОВАТ…

- Я ж вам статистику наводжу. З 2008 року триває падіння виробництва. Тенденція це. Чому? С

- Я два тижні тому пішов на ринок і купив ящик горілки по 12 грн. за пляшку…

- Навіщо вам така дешева горілка?

- Щоб перевірити, як ви виконуєте доручення президента. Виявилося, погано виконуєте, отже, дані Мінфіну про те, що ринок горілки на 40% працює в тіні, а бюджет недоодержав 2 млрд. грн. податків, відповідають дійсності.

- По-перше, цифру в 40% тіньового ринку треба обґрунтувати. Я з вами погодився б, якби ми зменшили платежі. Але ми їх збільшили. І питання лише в тому - на скільки? Хтось очікував 40-відсоткового збільшення, а вийшло на 10%. От і вся різниця. Ми не кажемо, що платежі впали. Вони зросли.

- А те, що на ринку горілку продають дешевше за мінімальну роздрібну вартість?

- Давайте скоротимо ще 30% співробітників і буде в нас один інспектор на весь ринок. Крім того, це зворотний бік медалі, який називається «Мораторій на проведення перевірок малого бізнесу».

- Може, тому що інспекторів так багато й усі вони годуються з нього, і стали можливі продажі горілки за цінами нижчими від встановлених?

- Безумовно, заяву можна легко зробити. Але в податковій є різні люди, і не можна стригти всіх під один гребінець.

- Чому ви їх так захищаєте? Ви ж тільки нещодавно прийшли. А у вас до них таке ставлення, немов ви з ними все життя прожили.

- Я дуже люблю людей, які віддані своїй справі. Серед 55 тис. податківців є люди, які викликають негативне почуття. А є дуже багато людей, які реально працюють. А я поважаю людей, які трудяться. І не має значення, чим вони займаються.

- Вони не приймають декларацій, поки хабара не даси…

- Є чимало підрозділів, які не пов’язані з жодними корупційними явищами. Це люди, які сьогодні працюють і отримують не таку вже велику заробітну плату. Підприємці хочуть, щоб податківці працювали до останнього клієнта. От ви відпочивали 3 січня, а в нас співробітники вийшли на роботу. Їм це теж не подобається. Я от до 11-ї ночі працюю. Тому я до людей завжди ставлюся добре, якщо вони працюють. А якщо не працюють, то караю їх більш жорстко, ніж це робить будь-хто інший.

- Кого ви покарали? Наведіть приклад вашої жорстокості.

- Не жорстокості, а жорсткості. Наприклад, нещодавно вийшла стаття про те, що податкова служба закупила за тендером дорожче бензин. Перевірили й бачимо, що податкова купила бензин замість 10 грн. за літр по 12 грн. С

Другий момент. Мені прийшов на «Пульс податкової» дзвінок про те, що затягують терміни перевірок. Ми теж дуже жорстко на це відреагували. Якщо ми бачимо, що факти підтверджуються, людина йде на меншу посаду і змінює напрям діяльності.

- Є якісь високопоставлені жертви?

- Це заступник начальника районної інспекції.

- А по-справжньому великі жертви, у центральному апараті?

- Подивіться, хто

- Це тому, що колишні не справлялися зі службовими обов’язками? Це не прагнення розставити своїх людей, а саме професійні, об’єктивні критерії?

- Цілком правильно. Тих вимог, які пред’являлися нами, вони не змогли виконати. Запорука успішного спільного життя - дивитися в один бік. От ми і дивимося в один бік.

- А чому запорукою успішного спільного життя для переважної більшості нового керівництва податкової є походження з Донецької області?

- Чи багато з них донецьких? Досить багато. Але я взагалі не бачу в цьому якоїсь проблеми. Уже навіть є термін «Донбаська школа менеджменту». Там є досить потужні підприємства, потужний потенціал. Що таке керівництво промисловим підприємством? Це та школа, яка сьогодні виховує керівників. І що поганого, що ці керівники потім свій досвід можуть переносити? Для мене немає різниці - донецький

- А яку школу ви особисто проходили в Макіївці, Костянтинівці чи Донецьку, яка дозволила вам усього за сім років держслужби пройти всі кар’єрні сходи знизу догори? Усі хочуть знати цей рецепт успіху, адже, наприклад, у Дніпропетровській, Харківській та й в інших областях теж дуже багато промислових підприємств, але їх представники чомусь свого досвіду у податкову сьогодні перенести не можуть…

- Я не вважаю, що мені вдалося пройти цей шлях. Думаю, я отримав великий кредит довіри, який мені треба відпрацьовувати. Тому я не схильний вважати, що вже відбувся тут. І виставляти оцінки своїй роботі я вже точно не буду. Таку оцінку можуть дати тільки президент України та підприємницьке середовище.

Що ж до моєї школи - тут усе дуже просто. Я досить рано почав працювати - з 16 років. Пройшов великий шлях у бізнесі. Що таке виробництво? Це одна суцільна НП. Щось трапляється щодня, і далі проявляються твої сильні та слабкі сторони. Закон будь-якого успіху дуже простий - знай свої сильні сторони та використовуй їх. А туди, де слабкі сторони, бери людей, які їх можуть закривати.

- А яке виробництво вам допомогло це зрозуміти?

- Паперове виробництво. Потім у мене був неймовірний університет - я п’ять років був заступником голови спеціалізованої податкової інспекції. Це не робота, коли ти роздаєш якісь вказівки, а їх виконують. Це розуміння бізнесу, розуміння всіх процесів, інтелектуальне змагання, яке сильно підтягує. І найголовніше - це можливість спілкування з людьми, які досягли успіху. А кожен із них - це особистість. І працюючи з ними, можна брати досить багато прикладів для себе. Плюс постійна самоосвіта. Постійна! Ніколи не можна зупинятися.

Далі, коли побачили мою активність… Активна людина завжди помітна. Вона не сидить і не чекає, коли їй щось дадуть. А може сьогодні продукувати ті чи інші ідеї, ініціативи. Так і зараз. Я найбільш публічна людина за всю історію податкової служби та не соромлюся робити суперечливі речі. Починаючи від мультфільму, який усі спочатку з іронією сприймали. Ніколи не буває, що ти сів у крісло і, як-то кажуть, відбувся. Спочатку запрацюють у повному масштабі ті нововведення, які ми запровадили, і потім можна буде дати оцінку і мені як керівнику.

- Просто цікаво по-людськи, на чому базується довіра до вас глави держави. Ви - простий заступник начальника спеціалізованої інспекції, а президент вас викликав і каже: «Олександре, керуй! Довіряю!» Як це було?

- Ви все спрощуєте. Окрім інспекції, я був першим заступником голови податкової служби Донецької області…

- Дуже недовго…

- Що таке довго? Практично рік я пропрацював на керівній посаді в Донецькій області. Ми запровадили систему легалізації заробітної плати, яка сьогодні ведеться по всій країні. Програму детінізації ми випробували в Донецьку. Довго для чого? Якщо людина приходить з ідеями й вміє їх втілювати в життя, то це видно. Є люди, яким треба рік на розкачку, два на думки тощо. Я звик приймати швидкі та ефективні рішення. Зрозуміло, що далі ми повинні розробляти стратегію і поглиблюватися. Але результат нашої роботи має бути помітний щодня. Я не можу собі дозволити сидіти й міркувати, якою податкова служба буде через 20 років, при цьому нічого не роблячи сьогодні. І сьогодні зароджуються сервісні центри, скасування довідок, автоматичне відшкодування ПДВ, мораторій на перевірки малого і середнього бізнесу. 18 лютого буде вже рік, як мене призвали сюди служити. Я проводжу ті самі реформи, які випробувані в Донецьку, тільки в більших, всеукраїнських масштабах. Наголошую, я проти того, щоб мою посаду сприймали так, начебто я вже відбувся як керівник. Мій обов’язок - підтверджувати свою компетентність щодня.

- Вас навчило чогось у кар’єрі спілкування з Олександром Януковичем і Сергієм Арбузовим? Яка роль цих людей у вашій кар’єрі?

- Я не відповідатиму на це запитання, тому що теми податкової воно не стосується. Ми не повинні про це говорити. Це питання сильно політизоване.

- Якщо у вас немає політичних відносин, то про це можна сказати…

- Це досить мудрі люди, які бачать набагато більше від інших і в яких дуже розвинені як інтуїція, так і розуміння державності. Це люди, які думають насамперед з державних позицій. Таких людей одиниці. Я завжди наводив приклад: коли крадуть у тебе - це боляче, а коли крадуть у держави - це десь там, начебто абстрактно… Отож, ці рамки свідомості є у багатьох. Але люди, яких ви назвали, не відокремлюють себе від держави, вони відчувають біль держави. Час покаже. І ми побачимо, що ті реформи, які ми проводимо сьогодні, - це буде основа завтрашньої України. Я відповідаю за свої слова і вірю в них. І моя мотивація роботи тут - це можливість цих змін. І щодня я сиджу, читаю, думаю, роблю, готуюся. Що я зробив, що не зробив, що встиг, чого не встиг. Оце важливо. А у людей, яких ви назвали, - усе це розвинене в рази сильніше, ніж у мене, і в них цього можна вчитися.

- А правда, що начальник Київської податкової - родичка і протеже Сергія Арбузова?

- Маячня.

- Повернімося до суті реформ. У 2010 році з Податкового кодексу прибрали норму 14-го розділу, яка дозволяла легалізувати внутрішній ринок і зобов’язувала торгувати тільки за наявності первинної декларації на товар. Та нібито під тиском підприємців норму з Податкового кодексу вилучили на невизначений строк. Тепер у нас виходить, що вся торгівля на ринках відбувається без первинних декларацій, і внутрішній ринок відкритий для контрабанди і контрафактної продукції. На «7-му кілометрі» та інших ринках, де йде торгівля без первинної декларації на товар, без податків крутиться тіньовий оборот у десятки мільярдів гривень. Що робити з цією проблемою?

- Це була законодавча ініціатива. А ми працюємо в рамках тих повноважень, які маємо. Але ми її вирішуємо шляхом роботи нашої податкової міліції. 630 нелегальних цехів закрито у 2011 році. З них 258 - горілчані, решта - з виробництва контрафактної продукції. Плюс ми сьогодні посилили взаємодію з митницею у боротьбі з контрабандою.

З іншого боку, ми самі собі поставили заслін - мораторій на перевірку малого бізнесу. І саме тут ми вже говоримо про податкову культуру. Хтось це використав, як розвиток, а хтось… Тут ми вже говоримо про те, що дали слово і його тримаємо. Тому боремося з нелегальною торгівлею шляхом виявлення каналів надходження контрафактної продукції та їх організаторів. Це - оперативна робота.

- Виглядає це як перекладання відповідальності. Тому що митниця говорить, що не може перекрити контрабанду, бо існує внутрішній ринок реалізації контрафактної продукції. А податкова говорить: ми не контролюємо внутрішнього ринку - давайте будемо боротися з контрабандою. Поки для контрабанди є загальнодоступний ринок збуту, а її реалізація законна без первинної декларації - вона буде незнищенна.

- Ми оперативним шляхом дуже жорстко відпрацьовуємо. Наприклад, тільки по лікеро-горілчаній продукції у нас вже є в розробці на сьогодні 138 фактів контрафактної поставки.

- Питання про те, що податкову міліцію необхідно ліквідувати, порушувалося багато разів. У тому числі нещодавно пан Бевз, керівник комітету по боротьбі з корупцією, озвучив цікаву статистику: із 5 тис. справ, які порушують у податковій міліції, до суду дійшли десять, а реально вироки винесено щодо трьох. Це ж просто спосіб стягнення поборів!

- Я говорю, ґрунтуючись виключно на статистиці та цифрах. Деякі люди, щоб зробити собі ім’я, сперечаються з кимось більшим - з податковою, наприклад. Можна сказати: десять справ дійшли до суду. Гарна статистика. Тільки звідки вона взялася? От наша статистика за справами, які завершені і щодо яких відшкодовані збитки, - 1350 справ у 2010-му і 1409 - у 2011-му. Про які десять справи ми говоримо? І при цьому ми йдемо шляхом декриміналізації. І наше завдання не садити людей. Ми сьогодні говоримо, що ті люди, які відшкодували збитки державі, відповідно, звільняються від кримінальної відповідальності.

Тепер подивімося статистику. 2007 рік: збитків, які відшкодовані державі, - 134 млн. грн. Це я говорю про суми відшкодованих збитків, які надходять на казначейський рахунок. 2008-й - 122 млн., 2009-й - 167 млн., 2010-й - 233 млн. і 2011 рік - 488 млн. грн. Багато чи мало? Це те, що надійшло, і те, що відшкодовано державі. А скільки було попереджено? Нещодавно ми провели брифінг з приводу конвертаційних схем, де повідомили про ліквідований конверт-центр з оборотом у півмільярда. Сьогодні ці збитки повертаються державі та екстрадуються організатори. Якби не було зібрано достатніх підстав, Росія не екстрадувала б їх до нас. У січні ми вже бачимо - 112 млн. грн. відшкодованих бюджету збитків.

Я вважаю, що податкова міліція необхідна. На мій погляд, це такий само підрозділ, як і інші підрозділи податкової служби. Поки у нас немає в країні високої податкової культури, яка дозволила б сказати, що ми відмовляємося від будь-якого органу - аудиту, податкової міліції. Вони сьогодні необхідні.

- Чи правда, що в податковій міліції очікуються кадрові зміни і що ваш нинішній перший заступник Головач піде в МВС, а на цю посаду призначать керівника Київської податкової міліції Ігоря Усика? Чи так це?

- Ці запитання спрямовані на дестабілізацію команди зсередини. Андрій Головач доволі професійна людина. Я його знаю давно й ціную високо.

- Є інформація, що президенту було подано закритий звіт про те, що близько 70% української економіки сьогодні в тіні. У вас є власні оцінки з цього приводу?

- Запитайте у тих, хто робив ці звіти. Це вочевидь завищена цифра. Я вважаю, що в тіні близько 30% економіки. Можливо, і менше. Залежно від галузей.

- Давайте влаштуємо піар-акцію і просто зараз проїдемося по ринках і подивимося, скільки горілки за контрафактними цінами там продають!

- Я - противник піар-акцій… Хоча й не мирюся з цим явищем. Кожну інформацію, яка до мене доходить, буде ретельно перевірено. Поїду я на ринок чи не поїду - від цього нічого не зміниться. Просто є дуже багато того, що я не можу говорити. Але через місяць я дам результати відпрацювання алкоголю. З 16 січня у нас працює досить велика програма боротьби з виробництвом і незаконною торгівлею алкогольними виробами. Однак сьогодні говорити про неї я не можу. Це неправильно з погляду оперативної роботи.

- Знаєте, що найбільше впливає на ділову активність? Це нерівні правила гри. Може бути велика кількість довідок і податків, але для всіх. Але поки є така величезна, навіть за вашими скромними оцінками, тіньова економіка, не буде стимулу платити високі податки. Голова Асоціації легкої промисловості Валентина Ізовіт надала нам офіційні розрахунки, що тіньовий оборот контрафактної продукції легкої промисловості в Україні становить до 60 млрд. грн. на рік…

- Так, і ми перевірили цю інформацію. Запитайте у Валентини Аркадіївни, як вона сьогодні оцінює діяльність податкової в плані взаємодії з легкою промисловістю. Це просто незалежна людина, яка вам скаже, як сьогодні працює податкова з легальними підприємствами.

(DT.UA зв’язалося з В.Ізовіт. За її оцінкою, з грудня 2011 року справді відбулися системні обнадійливі зміни у відносинах галузі легкої промисловості та податкової служби. Завдяки новій системі взаємодії, зазначила Ізовіт, з’явилася можливість вирішувати не разові проблеми окремих підприємств, а в цілому довгострокові проблеми галузі, у тому числі в плані відшкодування ПДВ.)

- Але «тінь» існує, і вона порівнянна принаймні з легальним виробництвом.

- Якщо людина зламала руку, то хоч би які ліки їй виписували, потрібен час, щоб перелом зрісся. Ми ці проблеми бачимо. І ми їх системно вирішуємо: запроваджуючи карту тіньового сектора, перекриваючи моменти легалізації і виявляючи організаторів. Але на це потрібен час. Так, ми визнаємо масштаб проблеми і вдячні за привертання уваги до неї та об’єктивну інформацію.

- Просто не розумію, чому, почувши Клюєва, я можу поїхати на ринок і купити дешеву горілку. А сидять 9 тис. чоловік у податковій міліції і 55 тис. - усього по країні, але немає жодного співробітника, який може зробити контрольну закупівлю. Чим вони займаються в такому разі?

- Ви вважаєте, що 238 ліквідованих цехів - це не результат?

- Це - хороший результат. Але його можна трактувати ще і як усунення конкурентів, які не платять.

- Я перекриваю канали, а ви мені кажете - беріть податківців і вийдіть на ринок. Якщо я це зроблю завтра, то одержу негативу більше, ніж позитиву. Діє мораторій на проведення перевірок малого бізнесу - навіщо мені йти по низах, якщо я сьогодні у змозі перекрити це через виробників? Звідти воно потрапляє на ринок збуту. І я задоволений тими результатами, які сьогодні в цьому напрямку є. І не можна говорити, що 55 тис. сидять і нічого не роблять. Вони ще займаються тією роботою, яка всіма вже сприймається, як норма: приймання звітності, консультування. Як можна сказати: давайте зараз 55 тис. вийде і всі візьмуться за горілку?

(Увечері після інтерв’ю співробітники апарату ДПС запропонували кореспондентам DT.UA провести наступного дня рейд з вилучення контрафактної горілки на будь-якому ринку Києва. Цю приємну пропозицію ми поки що відхилили через втрату ефекту раптовості. Однак підприємці, пов’язані з ринком алкоголю, повідомили DT.UA, що після публікації нашого розслідування щодо «Укрспирту» податкові органи справді перекрили поставки контрафактної горілки на ринки Києва. Запаси контрафактної продукції реалізовуються тільки за знайомством і випадковим покупцям уже не доступні. На ринку немає інформації, чи буде відновлене виробництво контрафактної горілки найближчим часом.)

- Нині відбувається чехарда з податками мікробізнесу. Є інформація, що в адміністрації президента ініціюють значне спрощення форм декларацій для єдиноподатників. Зараз звіти розрослися до кількох сторінок, і єдинникам доводиться тримати бухгалтера.

- Навіщо комусь тримати бухгалтера? Наша спрощена система - найліберальніша в Європі. Це фантомні болі, про які ми говорили. Ми - за спрощення процедури. Давайте говорити про ті глобальні речі, які сьогодні є, і об’єктивно їх оцінювати.

Можете записати мій секрет успіху: будь-яка системна проблема потребує системного рішення. І ми системні рішення щодня продукуємо. І не минає ані дня, щоб ми кожне питання досконало не розібрали. Грузії знадобилося три роки. А мені надано значно менші строки, щоб домогтися тих самих результатів. У нас є телефонна лінія - усі можуть подзвонити й одержати відповідь. Не треба мати ніяких зв’язків. Буде у вас чітке запитання, зателефонуйте. А потім мені розкажете, вирішили питання чи ні. Адже моє слово в граніті відливається. Якщо я сказав - то так воно і є. У кожному регіоні в лютому проходять збори підприємців, і ми донесемо цю позицію до кожного.

- Ви щиро думаєте, що прийдуть підприємці і критикуватимуть податківця?

- Я даю пряму лінію комунікації. Боягузові завжди легше. Знаєте, у чому справжній вибір чоловіка? Буде він критикувати чи не буде. Має бути позиція в людини. Якщо людина не хоче комунікації, то хоч би що я їй запропонував, вона залишиться незадоволеною. Я звертаюся до підприємців з одним закликом - досить боятися!