Нобелівський лауреат Пол КРУГМАН: "Треба говорити про визначальну роль держави у подоланні кризи, про необхідність втручання у ринкові механізми та ручного керування"

Щорічний форум Ялтинської економічної стратегії - один із небагатьох вітчизняних заходів, який дає змогу відірватися від насущних проблем України, підняти голову та озирнутися навколо, щоб зрозуміти, як розвивається світ, з якими викликами він зіштовхнувся та які стратегії обирає для розвитку. Саме ці глобальні тренди ми хотіли обговорити із нобелівським лауреатом, економістом Полом Кругманом, але розмова наша все одно частково поверталася до внутрішніх економічних проблем України. З одного боку, тому, що на думку економіста, наші проблеми не унікальні, і світовий досвід може запропонувати безліч варіантів їх вирішення, лише вибирати треба грамотно та втілювати чітко й послідовно. А з іншого - не можна трансформувати українську економіку, не озираючись на світові тренди, не розуміючи, в яких умовах доведеться з часом працювати, які можливості варто використати і розвиватися так, щоб не пасти задніх.

- Пане Кругман, на YES ми обговорюємо новий світ, у якому всім нам доведеться жити. Чи зіткнеться цей новий світ найближчим часом з економічними кризами?

- Кризи трапляються. Але я не бачу поки що на обрії реальних загроз. Жодних ознак того, що світ стоїть на порозі глибоких потрясінь, які можна було б порівняти із кризою 2008 р. Але часто кризи трапляються несподівано, і до цього також треба бути готовими. Бо не все можна передбачити. І що дійсно мене непокоїть, так це неготовність світу до майбутніх криз. На мою думку, попри всі ті потрясіння, які пережила світова економіка в останні роки, рівень нашої готовності залишається вкрай незадовільним. Зрозуміло, що є люди, які зробили висновки з пережитого, вивчили урок, так би мовити. Але проблема у тому, що вони, на жаль, сидять в університетах, а не керують найпотужнішими світовими економіками. Прикро, але ті особи, у чиїх руках зараз важелі влади, навряд чи зробили якісь висновки. Подивіться на людей, які прийшли до Федеральної резервної системи після кризи, це ж ті самі люди, які в кризові часи говорили, що втручатися у процеси не варто, що все може минутися, і нічого страшного не станеться. Врешті їх винагородили призначеннями за їхні помилки. І це говорить лише про те, що політики в дійсності взагалі не зрозуміли, що сталося, а значить, і висновків не зробили, і досвіду не отримали.

- Про що говорить ваш досвід? Як держава має реагувати на кризові явища в економці та яким чином до них підготуватися?

- Головне, що та затяжна криза, яку ми насправді досі долаємо, довела, що треба говорити про визначальну роль держави у подоланні кризових явищ, про необхідність втручання у ринкові механізми та буквально ручного керування ситуацією. Уряд в умовах кризи має вдаватися до активних дій - це головний урок, який мають вивчити політики. І перше, що повинен робити уряд, - це зменшувати бюджетний дефіцит і шукати нові джерела для надходження коштів. Якщо ця криза нас чогось і навчила, то саме того, що активна урядова політика є визначальною у подоланні кризових явищ. І лише за умов активного втручання держави в економічні процеси кризу може бути подолано.

- Екс-голова ФРС США Алан Грінспен нещодавно висловив занепокоєння, що США загрожує чергова криза. Передбачення кінця ери долара ми взагалі чуємо щопівроку. Чи загрожує щось долару, на ваш погляд?

- Я не бачу загроз для долара. На мій погляд, він ще довго буде універсальною світовою валютою, незважаючи на виклики, які періодично трапляються. І що головне, я не бачу йому альтернатив. Звичайно, був момент, коли євро зміцнився настільки, що міг конкурувати з доларом, але ці часи минули з початком кризи у єврозоні. Ми побачили, що одна валюта для багатьох різних економік - це помилковий шлях, і навряд чи євро зможе зміцнитися настільки, щоб витіснити долар. Далеко куцому до зайця. Зараз альтернатив долару не існує. Але якщо такі альтернативи з'являться, це не буде проблемою. Насправді абсолютно байдуже, яка саме валюта відіграє роль універсальної. Хоч би що сталося, ця зміна не буде різкою та травмуючою, процес "переходу влади" буде поступовим, тривалим і практично непомітним для людей.

-- Доларозалежні країни, Україна серед них, дуже уважно слідкують за долею долара, бо значною мірою залежать від нього...

- Нічого поганого в цьому, звичайно, немає. Використання долара дає більше свободи, незалежності. Це універсальна валюта. Але ви маєте усвідомити, що географічно ви дуже далекі від США, що ваша торгівля орієнтується на держави з іншими валютами. Що ваша економіка не інтегрована до економіки США, але інтегрується до економіки ЄС, відтак, немає сенсу надміру доларизувати вашу економіку. Це глухий кут. Звичайно, я розумію, що доларизація України відбулася, тому що інших стабільних альтернатив не було. Але тепер ситуація змінилася, вам вдалося стабілізувати економіку і власну валюту, і зараз вигадати логічне пояснення того, чому у вас така доларизована економіка, дуже важко. Тож Україні, та й усім іншим надміру доларизованим країнам, варто все ж таки зміцнювати власні валюти та надавати перевагу їм, бо неоціненість валюти на внутрішньому ринку також впливає на її стабільність і на стабільність власне економіки.

- А що ви думаєте про криптовалюти, наприклад, біткоїн - це еволюційний стрибок чи чергова мильна бульбашка?

- Будь-які криптовалюти - це бульбашки. Причому дуже нестабільні.

- Скажіть, на ваш погляд, той факт, що девальвація гривні врешті не привела до припливу інвестицій в Україну, - це економічний парадокс чи знак того, що ми інституціонально не готові до співпраці з інвесторами?

- Насамперед дуже важко говорили про реальні інвестиції, коли у країні іде війна.

- Але є країни, які і за умов війни чи нестабільності мають стабільні інвестиційні потоки.

- Справедливо. Але українська економіка має принципові відмінності - її експорт дуже вузький, фактично це метал та зерно, тобто природні ресурси. У що інвестувати кошти? Ваші пропозиції для інвесторів дуже обмежені.

Давайте порівняємо Україну з Мексикою, це схожі типи економік, тим більше, що і рівень платні у вас подібний. Мексика змогла залучити певні інвестиції зі Сполучених Штатів завдяки доступності робочої сили, але повірте, це не можна назвати інвестиційним бумом. Бо насправді у Мексиці, як і в Україні, немає куди вкладати кошти. Тому сама ця формула, що дешева робоча сила приваблює інвестиції, вже не працює. У сучасному світі ручна праця вже не є таким важливим складником виробництва. Тобто за якихось умов ця формула, звичайно, досі спрацьовує, але вона вже не буде гарантією того, що інвестори звернуть на вас увагу. Шукайте, чим зацікавити інвесторів. Ви близькі до ЄС географічно, вивчайте економіки країн Євросоюзу, аналізуйте, що ви можете їм запропонувати, крім дешевої робочої сили. Інтегруйтеся.

-- На вашу думку, те, що зараз переживає Європа, це криза самої єврозони чи економічні негаразди в окремих країнах?

- Я належу до критиків єврозони. І дійсно вважаю, що запровадження однієї валюти для різних економік - це помилка, і більшість тих кризових явищ, з якими зіткнулася Європа, виникли саме через запровадження євро. Та разом із тим економіка ЄС залишається дуже потужною світовою економікою. Ті економічні труднощі, з якими стикається ЄС зараз, є абсолютно керованими явищами, і навіть я, належачи до давніх критиків єврозони, вважаю, що нині у ЄС не відбувається нічого, що могло б викликати занепокоєння. Україна та ЄС - це природній союз. І на економічну інтеграцію України до ЄС ці процеси не вплинуть.

- А чи справедливо говорити про зміну лідерів у світовій економіці?

- Ми завжди маємо враховувати, що потрібен доволі тривалий час для того, щоб якась із економік дійсно змогла вийти на топові позиції, зайнявши місце поруч із провідними державами. Звичайно, результати Китаю вражають, але ми маємо розуміти, що Китай розпочав цей шлях 30 років тому, і лише в останні п'ять років про нього почали говорити, як про країну, що зростає надзвичайними темпами та претендує на світове лідерство. Однак Китай, звісно, очевидний кандидат на вихід у найвищу лігу. Як, до речі, і Індія, бо її потенціал насправді навіть більший, ніж у Китаю. Але, знову ж таки, ми маємо розуміти, що Індії потрібен час на це перетворення. І враховуючи геополітичні ризики, зараз важко щось прогнозувати.

- У світі зростають фінансові диспропорції, а також диспропорції матеріальних і нематеріальних активів. Які це матиме наслідки у майбутньому?

- Так, дійсно, коштів накопичено дуже багато, значно більше, ніж можливостей їх кудись інвестувати, це правда. Глибинні причини цього явища контролювати дуже важко. Зокрема, одним із основних факторів, які визначають ці диспропорції, є демографія. Населення зрілих економік старіє, і цей процес такий же невідворотній, як і природний. А це впливає не лише на обсяги заощаджень, а й на провали на ринку праці, людей працездатного віку менше, менше ідей, менше варіантів їх втілення. Насправді науково-технічний прогрес уповільнився, і ми це також помічаємо.

Контролювати чи змінювати такі тренди неможливо, до них слід призвичаюватися, шукати інші можливості, готуватися до наслідків. Саме фактор фінансових диспропорцій робить нас вразливими, бо ми не можемо дозволити собі високі відсоткові ставки навіть у ті часи, коли економічний стан стабільний. Відповідно, якщо економіці стане гірше, скоротити відсоткові ставки для того, щоб відрегулювати ситуацію, ми також уже не зможемо. Фактично ми вже позбавлені цього важеля регулювання у багатьох країнах.

- Оскільки ми вже торкнулися демографії, то не можу не запитати, чи бачите ви вихід із пенсійної кризи, з якою стикнулася велика кількість держав, Україна зокрема?

- Ми навряд чи зможемо подолати демографічні тренди, але ми можемо вирішити проблему, підвищивши продуктивність праці, щоб збільшився внесок однієї людини до пенсійної системи.

- Але це збільшення фіскального навантаження...

- Звичайно, це проблема. Не для всіх країн, є економіки, що спокійно ставляться до зростання податкового навантаження, але для більшості все ж таки це неприємний процес. Україна - не виняток. Навіть у ЄС є країни, що переживають аналогічні труднощі, наприклад Португалія. Але дива не буде, будь-який варіант виходу з пенсійної кризи буде неприємним для суспільства.

- А чи не призведе збільшення податкового навантаження до тінізації економіки? У нас, наприклад, дуже популярна думка, що для того, щоб вивести з "тіні" бізнес, треба знизити податкове навантаження.

- Для того, щоб вивести з "тіні" бізнес, треба дізнатися, як йому вдається у "тіні" працювати, і позбавити його такої можливості. Бо є моменти, коли державі необхідно збільшувати податкове навантаження з об'єктивних причин, і це рішення не має залежати від настроїв у бізнесі.

- Міграційна криза у ЄС у перспективі зможе виправити демографічну ситуацію старіючої Європи?

- Так, звичайно, особливо коли йдеться про трудову міграцію молодих людей. Міграція, до речі, чи не єдиний спосіб швидко "омолодити" населення та вирішити проблеми ринку праці. США тривалий час і буквально донедавна мали дуже лояльну міграційну політику саме тому, що сподівалися поліпшити ситуацію на ринку праці. Тепер наша політика змінилася. Напевне, тому, що цей спосіб коригувати ситуацію - це насамперед виклик самому собі. Ми ж розуміємо, що такий спосіб несе певні ризики культурних, етнічних, політичних конфліктів, які держава повинна вміти вправно вирішувати, аби забезпечити інтеграцію мігрантів у суспільство і їх найшвидший вихід на ринок праці.

- Україна стикнулася із значною кількістю внутрішніх мігрантів, і виклики виявилися не меншими, особливо за умов політики економії, на якій наполягають наші зовнішні кредитори. Якою має бути політика держави відносно незахищених верств населення і чи завжди економія за часів кризи виправдана?

- Критика соціальної функції держави - хибний шлях, особливо в український ситуації, де мова йде про власних громадян. Україна зараз має надійну фіскальну позицію, бюджетний дефіцит скорочується, робочі руки ринку праці потрібні, то чому б не створити сприятливі умови для найшвидшої інтеграції внутрішніх мігрантів, дозволити собі бути щедрішою державою, ніж звичайно? МВФ традиційно наполягає на ощадливості. Вони завжди хочуть, щоб країна пройшла через труднощі економії та обмежень, аби зробити висновки на майбутнє. Це справедлива політика, і вони мають рацію. Та це не означає, що вони завжди праві. А країни завжди вірно розуміють їхні поради. В Україні, наприклад, досі, попри всі затягування пасків, величезна армія держслужбовців. Навіть не уявляю, навіщо вам їх стільки потрібно. І при цьому у вас вкрай низька продуктивність праці. У будь-якому разі країни повинні вести з МВФ переговори, тобто пояснювати і відстоювати власну позицію та наміри, а не сліпо виконувати сценарії фонду.

Мені взагалі здається, що у сучасних країнах політика та економічні підходи мають бути комбінованими, гнучкими - трохи економії, трохи емісії. Бо якщо зовсім затягнути паски, економіка помре, процеси зупиняться і криза лише поглибиться.

- Які процеси у світовій економіці вам видаються найцікавішими?

- Я дуже пильно слідкую за тим, що відбувається у Японії. Абеноміка - це дуже цікава спроба вибратися із дефляційної пастки, і на мою думку, це дуже цікавий для економістів кейс. Звісно, там не відбувається якихось унікальних речей, але вони почали цей процес виходу з кризи ще десять років тому і дуже заглибилися у цей кейс, тож їхні результати можуть стати у нагоді іншим країнам, які також опинилися у дефляційному капкані, бо всі ми поступово сповзаємо у стагнацію та дефляцію.

- На ваш погляд, цей тренд збережеться у наступні роки? Які ваші прогнози для світової економіки, якими будуть основні тренди?

- На мій погляд, наступні десять років будуть дуже схожими на попередні два роки. Це буде період повзучого зростання. У США приблизно на 2% на рік, у ЄС - на 1,5%. Демографія залишатиметься несприятливою, суттєво ситуація на ринках праці не зміниться. Тож на нас чекає дуже стримане економічне зростання. Сповільнюватиметься також і економіка Китаю. Так, Китай зараз показує швидкі темпи, але він не збереже їх з тих причин, про які я всі ці п'ять років говорю, але мені ніхто не вірить: Китай не змінює і не змінюватиме своєї моделі економіки, а вона з об'єктивних причин не дозволить їм зберегти ті темпи, які вони демонструють зараз.