Микола Стрижак. Історія про фермера і президента

У Миколи Стрижака 50 гектарів землі та пуд болю. Він дуже важливий фермер - аж голова асоціації. А ще наполегливий - домігся зустрічі з самим президентом, аби розповісти, що не надто чесні люди навмисно вводять його в оману. Що треба визначити пріоритети та перестати вливати мільярди з бюджету в агрохолдинги Бахматюка і Косюка. Що головне, аби земля почала рухатися - від поганого господаря до гарного. Що, опираючись на середній клас на селі, ми нагодуємо і країну, і Європу. І що гріш нам ціна, якщо ми своє головне багатство віддамо іноземцям.

Старий фермер акуратно розкладав перед президентом свої трохи прим'яті робочі талмуди. Продовжуючи на пальцях пояснювати, що таке класика земельної реформи та чому не можна пускати землю в оборот, поки дрібні власники не наростять м'язів. Якогось моменту він так розчулився, що зі сльозою в оці згадав реформаторський геній ще царського міністра Столипіна та похвалив сучасні яблучні сади сусідньої Польщі. Адже змогли ж поляки! А, Володимире Олександровичу?! То ми чому Аргентиною маємо ставати?!

Президент схвально кивав. Тиснув гостю, який затримався, руку, дякував за слушні поради та за традицією окреслював червоні лінії, за які ні-ні… Що при цьому глава держави тримав у кишені, стало зрозуміло трохи згодом. Коли після прийняття в першому читанні скандального закону про обіг землі той самий президент урочистим шепотом привітав країну зі "звільненням від рабства".

Як ставитися до цієї безперечно архетипічної історії? На що опиратися, аби об'єктивно розібратися в земельному питанні? От про це, власне, ми й розмовляли з головою Асоціації фермерів і приватних землевласників України Миколою Стрижаком. Читайте, розбирайтеся, робіть власні висновки.

Про основне протиріччя, світові земельні тренди та закон "бочки"

- Миколо Івановичу, хто за вами сьогодні стоїть?

- За мною стоять фермери плюс керівники нашої асоціації та інших громадських організацій, які представляють різні види діяльності на землі. Ну й наука, звичайно. Тому що класична схема земельної реформи одна.

- Наскільки детально вам удалося викласти її президенту?

- При особистій зустрічі 10 жовтня в присутності голови офісу президента я докладно та в найдрібніших деталях пояснив свою позицію главі держави. Понад те, президент отримав повну історичну довідку плюс на руки всі документи, пов'язані з описом класичної земельної реформи в історичній ретроспективі. Після чого Володимир Зеленський твердо сказав, що я допоміг йому позначити червоні лінії, за які він не заходитиме за жодних умов.

- Проте через місяць, 13 листопада, закон про обіг земель було прийнято у першому читанні, а президент у вітальному зверненні до народу назвав цю подію днем звільнення від рабства. Як ви вважаєте, чому?

- Виходить, президент України керується якимись іншими факторами та переслідує інші цілі. У зв'язку з тим, що в нього є певні зобов'язання. Я ще не можу сказати, перед ким особисто або перед яким співтовариством. Але коли людина знає та розуміє, що потрібно робити, і робить прямо протилежне, отже, вона перебуває під тиском.

- Однак перш ніж аргументовано говорити про те, що це за зобов'язання та кому їх дано, давайте ще раз позначимо ті самі червоні лінії, про які ви говорили з президентом. На пальцях, що називається, пояснимо, чому вони такі важливі. Раптом Володимир Олександрович усе-таки вас не до кінця зрозумів?

- Земля - це тест для будь-якої влади. Тому що тут ми зустрічаємося з основним протиріччям, яке завжди було й буде: між власниками землі й тими, хто живе та працює на цій землі. Людство історично знайшло два виходи для подолання цього протиріччя. Перший - це реформа, а другий - бунт, що плавно переходить у революцію.

- Розпочнімо все ж таки з реформи.

- У нашій Конституції записано, що народ України - власник української землі. Але ми всі чудово знаємо, що земля не товар, тому що ми її не виробляємо. Вона нам дана Богом, історією… Тому земля має цінність, але не має вартості. У Європі ніхто землі не продає. Продають право її використання.

- Тобто землю потрібно пускати в обіг, а не продавати?

- Правильно! Більш того, земля має рухатися від менш успішного до більш успішного виробника. Хоч би хто ним був.

- Це аксіома?

- Так. Тобто українському народу потрібно визначитися, які інструменти використовувати, щоб цей механізм запрацював. Цивілізована та мудра влада в таких випадках розмірковує в такий спосіб: "Так, потрібно трохи зменшити пристрасті. У таборі тих, хто володіє землею, частину заберемо та віддамо її тим, хто живе на землі, сам себе годує й забезпечує суспільство продуктами харчування". У результаті зазвичай не сильно задоволені ні ті, ні інші, але в суспільстві спадає напруга. Монополіста посунуто. Уже ніхто не береться за вила та не йде захищати своє право на життя.

Тобто,говорячи про землю та про те, як її правильно пустити в обіг, ми маємо звертати увагу на чимало факторів. Коли люди вчаться на агронома, вони вивчають закон мінімуму Лібіха, - коли в бочці кожна клепка щось означає. Так і земля має багато значущих факторів. Вона й фізична субстанція, і хімічна, і середовище проживання, вона ж має державотворчі властивості. Є земля - є держава. Немає землі - немає держави. У зв'язку з цим виникає ключове запитання: чи продавати землю іноземцям? Воно з'явилося й у президента.

- І що?

- А нічого. Протиріччя, яке виникло між тими, хто живе та працює на землі, і тими, хто нею володіє, прийнятий закон не тільки не вирішує, а ще більше загострює. Нам пропонують варіант у 210 тисяч гектарів в одні руки, у результаті чого двісті людей можуть скупити всю землю. Та ще не тільки українці, які тут живуть і працюють, а й іноземці, "зашиті" в "тіло" юридичних осіб.

Чи були такі прецеденти у світі? Були. Болгарія, приміром, запровадила ринок землі, у результаті чого 22 людини скупили основну масу землі, серед яких немає жодного болгарина. Аргентина, Бразилія… На сьогодні запровадили мораторій на продаж земель у країнах Балтії як заслін від експансії Пенсійного фонду Швеції, що почав активно скуповувати їхні землі. У Польщі третій рік діє такий мораторій. Бо західну частину Польщі почали скуповувати ті самі люди. Польща миттєво відреагувала.

Очевидна тенденція європейських країн, які скуповують землю назад у державну власність. У тій самій Америці ще якихось п'ятнадцять років тому 40% землі належало державі, 60 - приватнику. Нині 50/50. Тобто тенденція очевидна. Цивілізований світ, пройшовши певний шлях, відкрив очі та шукає механізми утримання землі в рамках держави. А ми, навпаки, вирішили безоглядно землю продати. Ми кажемо спецам від влади: поясніть нам на конкретному прикладі ККД такого кроку. Не можуть пояснити. Щось там розповідають про зростання ВВП, але це абсолютно не пов'язані речі.

- А які пов'язані?

- Президент чітко позначив, що він будує демократичну країну. Так? Демократія ж розпочинається там, де середній клас перевищує половину працездатного населення, у тому числі й у селі. Що є середнім класом у селі? Сімейне фермерське господарство. І президент погодився з тим, що держава повинна підтримувати дрібні фермерські господарства десь у 20–100 гектарів. Якщо, наприклад, узяти всю Європу та розділити на кількість діючих фермерських господарств, то в середньому виходить 18 гектарів на одне господарство. Ми, як ви знаєте, з урахуванням напруженої ситуації, що склалася, згодні навіть на 100 гектарів в одні руки.

Далі логічні запитання. Хто має бути в пріоритеті придбання землі? Сімейні фермерські господарства. В якому обсязі? У тому, щоб господарство могло забезпечити життя сім'ї фермера на заможному рівні. І я для прикладу розповів президенту про свого сусіда. У нього 93 гектари, триповерховий будинок, дві машини - "Нива" і Mercedes, є трактор і комбайн John Deere, він повністю забезпечений фінансово та взимку може об'їхати всю Європу. Це нормальний рівень життя фермера? Його можна взяти за стандарт? Так, пане президенте? "Так", - відповів мені президент. І точно через місяць цей самий президент погоджується на 210 тисяч гектарів в одні руки, передбачені законом. Але цей закон і ця цифра пропонують нам навіть не неофеодальні умови на селі, від яких ми в останні два роки тільки почали відходити, а глибокі рабовласницькі відносини. Коли двісті людей стають власниками всієї України.

- Тобто країни, де розбудовується сільське господарство, це ті країни, де влада зробила ставку на середній клас і фермерство? Ми ж збираємося йти шляхом великих холдингів? Так?

- Цілком правильно. Використовуючи найгірший варіант земельної реформи за прикладом Аргентини.

- Що в цій ситуації залишається фермеру? Поясніть теж на пальцях.

- У закон абсолютно не закладено ключових елементів класичної земельної реформи для розвитку середнього класу: доступ до фінансів, ринків збуту, технологій і доступ до особливого засобу виробництва - до землі. Точно так само, як вам зараз, я перелічив президенту ці ключові складові реформи.

- Якби президент вас почув, і ми пішли шляхом тієї самої Польщі, то які механізми потрібно було б закласти в закон?

- Насамперед потрібно було чітко визначити, хто такий дрібний, хто середній, а хто великий фермер. При цьому чітко позначити пріоритет: дрібний сімейний фермер. Йому - зелена вулиця та повна підтримка держави. У будь-якому законі має бути чітко зрозумілий пріоритет.

- Що ви маєте на увазі під доступом до фінансів? Кредити?

- Так. У Європі, наприклад, фермер пише бізнес-план, який є основою для одержання кредиту. Під два (!) відсотки. У нас немає навіть під 22 (!). І ми мусимо дати заставу. Хочеш купити третій комбайн - заставляй два. Люди просто не можуть розпочати працювати на землі, навіть якщо хочуть. І 4,5 мільярда гривень для фермерів наступного року, про які заднім числом у своїх відеороликах розповідає президент, ідуть на тих самих умовах. Барану надають право з'їсти вовка, але не надають можливості. Ніхто не говорить про державні механізми, які стимулюють розвиток дрібного фермерства. Щоб у якомусь сенсі спокусити людину працювати на землі. Щоб ця робота була корисною та ефективною. Щоб фермер відчував зацікавленість держави в ньому. Це класика.

На сьогодні майже сім мільйонів українців отримали свої земельні паї. І якби їм дали в руки всі перелічені вище інструменти, то більшість із них розпочали б працювати, годувати себе та країну. Зрозуміло, що з них не всі стали б суперприбутковими та успішними. Але нині у нас є мільйон сто тисяч одноосібників, які самі почали хазяювати на свій страх і ризик і ніде не значаться. Плюс зареєстровано 46 тисяч фермерських господарств. У цілому всіх господарств сільськогосподарського напряму в Україні - 51 тисяча. Так, це дуже мало. Із семи мільйонів із паями. Але якби дали можливість приватникам розвиватися, дали б доступ до фінансів, ринку збуту та плюс усі ті інструменти, про які ми з вами казали, то ми на сьогодні з того мільйона ста тисяч отримали б як мінімум 600 тисяч сімейних фермерських господарств. Це була б дуже корисна історія для України. Адже фермер сам по собі створює робоче місце з правом успадкування, сам себе забезпечує, плюс зберігаються культура, мова, традиції… Ви розумієте в підсумку, про що я кажу.

- Як фермери та приватники могли б придбати землю, якби вони були пріоритетом?

- Багато хто вже має землю. Але якщо, припустімо, повернулася людина з фронту додому. І вона, і її батьки, і бабуся з дідом мають паї, - і це вже 20 гектарів. Але вона дотепер просто приватник, який працює на своєму городі. Вона не фермер. А якби людина одержала доступ до фінансування, якби в неї пішла справа, то вона ще купила б землі. У сусіда, у далекої родички. І вона зростала б до того моменту, поки своєю родиною могла б забезпечувати обробіток цієї землі.

Про концепцію фермерства, "м'яку" реформу Гройсмана та її проміжні результати

- Тобто мета такої класичної реформи - мотивувати сільського жителя працювати на своїй землі, розвивати своє господарство та годувати країну?

- Звичайно! Плюс створити для себе робоче місце з правом успадкування. Я співавтор концепції розвитку фермерства, яку було прийнято урядом Гройсмана у 2017 році. І це дуже важливо для розуміння ситуації, що склалася. Там було закладено необхідний механізм, який підтверджував тезу про те, що обіг землі на третьому етапі реалізації цієї концепції критично необхідний. Без нього не було б зростання. Але спочатку на першому етапі мають розвиватися дрібні сімейні фермерські господарства, на другому - кооперація й тільки на третьому - рух землі, без якого неможлива жодна земельна реформа.

- Стоп. От зараз ми говоримо про головне. Для того, щоб реформа відбулася, дрібні фермери мають наростити м'язи, а інші або заробити, а якщо не заробити, то продати право володіння землею тим, у кого виходить.

- Так. Гройсман колишній мер і прийшов у владу з ідеєю децентралізації. Реформу було розпочато адміністративно, а фінансового закріплення в неї не було. Однак ідея розвитку сімейного фермерства - це реальна фінансова база не тільки для зміцнення сільських поселень, а й для всієї реформи децентралізації. Для зростання середнього класу та розвитку всіх громад.

- Плюс Гройсман не належав до земельних латифундистів, тому конфлікту інтересів у нього не було.

- Так, чого не скажеш про Петра Олексійовича, який формував свій банк землі. І зрозуміло, що фермерство для нього було зайвим. Але Гройсман вчепився в нашу ідею. За два місяці ми виписали концепцію. Я був доповідачем на засіданні уряду. Усім була зрозуміла кінцева мета реформи - обіг землі. Як і те, як і навіщо ми до цього будемо йти. Потім ми розробили фінансове забезпечення розвитку нашої концепції. Було призначено профільного заступника міністра з розвитку фермерства та сільських територій. Укрспецфонд, який мав очолити представник Асоціації фермерів, отримав нові інструменти. І у 2018 році процес пішов.

- Конкретизуйте.

- Найголовніше, що був прописаний простий і зрозумілий для фермера шлях доступу до фінансів. Проста людина, яка хотіла працювати на землі, отримала чітку схему, куди, до кого та навіщо йти, щоб одержати фінансування. Це головне. Далі необхідні були зміни в оподаткуванні. Зізнаюся, що було дуже важко долати консервативність і інертність міністерства. Ми повсякчас, скажімо так, тиснули, аби щось просувалося. Причин цьому багато. Але політична зацікавленість Гройсмана довести до пуття децентралізацію нам допомагала.

- Вам дали гроші та кредити?

- Як ми й прописали в концепції, найдрібніші отримали дотації без вороття, до 100 гектарів - доступ до фінансів з наступним поверненням, так само, як ті, у кого 100–300 гектарів і більше. Зі свого боку, фермери почали самостійно платити єдиний соціальний внесок (ЄСВ), який раніше за них платила держава. Було відкрито доступ до оплати насіннєвого матеріалу - до 80 тисяч гривень. Фермери почали купувати якісне насіння, що давало кращі врожаї. Отже, і прямо поліпшувало фінансовий стан фермерських господарств. Розпочався зустрічний рух держави щодо техніки. Якщо ти хочеш купити харківський трактор, який коштує мільйон, то держава відразу погашає тобі 250 тисяч гривень. Плюс, якщо ти дрібний фермер, ще 15%. Тобто 400 тисяч гривень фермеру компенсує держава, у такий спосіб підтримуючи й фермера, і вітчизняний харківський завод.

Далі було розроблено систему розвитку кооперації. Щоб дрібні господарства, об'єднуючись у кооперативи, могли конкурувати з більшими. Було відкрито фінансування кооперативів.

- У якому обсязі?

- У бюджет заклали мільярд гривень. Ми не всі гроші в перший рік використали, але процес теж пішов. Люди зрозуміли, для того, щоб одержувати фінансування, потрібно навести лад у своїй документації.

- Ви можете якось якісно й кількісно виразити успіх цієї реформи? Фермерів стало більше? Що ще?

- У 2018 році - плюс дев'ять тисяч фермерських господарств. До цього було стабільне зниження цих цифр. Кучма прийшов до влади на 10 тисяч фермерських господарств, пішов - із 40 тисячами. При Ющенку ніхто сільським господарством узагалі не займався. При Януковичі цей показник упав до 38 тисяч, а в перші роки Порошенка - до 32 тисяч. Однак у результаті співробітництва з урядом нам удалося зупинити цей процес. 2018-го, як я вже сказав, плюс дев'ять тисяч, і за півроку 2019-го - плюс п'ять тисяч. На сьогодні офіційно зареєстровано в країні 46 тисяч фермерських господарств. Ви розумієте, який процес насправді вже розгортався в країні, коли нова влада вирішила робити свою реформу?

Про три земельні кластери, "кумівські" агрохолдинги і класичного генія Столипіна

- Однак, крім кластера фермерів, на землі присутні ще два. З одного боку, це великі землевласники-латифундисти, які бажають зростати. З іншого - громадяни-власники паїв, які мріють їх продати. Як далі має просуватися класична реформа для того, щоб урахувати інтереси не лише фермерів, а й цих двох кластерів?

- Усе залежить від того, яка в нас кінцева мета реформи.

- Але ми вже її позначили: земля має переходити від поганого господаря до гарного, хоч би ким він був.

- Від початку, розробляючи концепцію, про яку ми з вами говоримо, ми трохи відступили від класичної схеми й не чіпали агрохолдинги.

- Навіть не запитуватиму, чому.

- Гройсман не міг піти на класичну реформу та всі 6 мільярдів гривень із бюджету віддати фермерам. Йому ніхто цього не дозволив би. Ну як узагалі можна було скривдити кумів президента? Однак, як кажуть, спасибі й за це. Ми справді не руйнували агрохолдингів у своїй концепції. Прекрасно розуміючи при цьому, що якби наші шановні агрохолдинги впродовж усіх цих років не отримували по кілька мільярдів гривень на рік із бюджету в одні руки, то де вони сьогодні були б?..

- Ви про Бахматюка та Косюка?

- Так.

- Тобто поки ви не домовилися з Гройсманом, держава підтримувала виключно агрохолдинги?

-Виключно. Але, завдяки концепції, держава пішла трохи іншим шляхом і розпочала паралельно активно підтримувати й зміцнювати базу дрібного сімейного фермерства.

- Тобто нарощувати м'язи для того, щоб потім витіснити великих?

- Як кажуть в Одесі, потім це буде потім. А допоки ми наростили б м'язи, одноосібники, як я вже казав, звелися б на ноги та були б готові купувати землю. І тоді обіг землі - просто необхідний і логічний. І, як наслідок, потрібно було б знімати мораторій на продаж земель. Але тут для нашої історії важливо поставити запитання: а чому цей мораторій одного разу запровадили? Та тому, що сім сімей розпочали акумулювати банк землі в себе. Катастрофічно швидкими темпами. І при Кучмі у 2001 році мораторій і було запроваджено. З перспективою уточнення закону про обіг землі, створення земельного кадастру й багато ще чого, щоб згодом правильно пустити землю в обіг. Тобто мораторій - це була не заборона, а тимчасове призупинення чинності закону про обіг землі.

- Далі?

- А далі має бути класична земельна реформа Петра Аркадійовича Столипіна.

- Або Володимира Олександровича Зеленського, у нашому випадку?

- Точно. Що зробив Столипін у 1906 році? Він знав, що в українських селянських сім'ях було по 6–8 дітей. Батьки традиційно залишалися доживати з молодшим сином. Інші старші, припустив він, мають стати хорошими куркулями. У підсумку всіх їх взяли на олівець, а основну ставку реформи було зроблено на цих потенційних господарів. На старті реформи всі казенні землі Столипін роздавав безземельним або малоземельним селянам. Не вистачило. Тоді - другий етап: усіх поміщиків зобов'язали третю частини своїх земель продати безземельним або малоземельним. Для цього було створено земельний банк, і селянам було відкрито доступ до фінансів, ринків збуту та техніки. Береш землю на 53 роки й викуповуєш до 50 десятин землі. Плюс гроші на двох волів або коней. Але були й умови: ти маєш виїхати жити на хутори. Та це вже інша історія.

У результаті за півтора року Росія з країни, що ввозила продукти, перетворилася на країну, яка вивозила продовольство. Потім більшовики тільки фізично змогли винищити куркулів, породжених Столипіним. У період НЕПу за рік за цією самою класичною формулою їм знову дали ненадовго звестися на ноги, щоб потім знову стерти з лиця землі. Це я до того, що тоді, у 1906 році, пішов дуже серйозний процес економічного зростання. Столипіна ж, як відомо, було вбито у результаті змови. Але він по суті закінчив реформу 1861 року, коли лише прокукурікали, що це реформа, не давши кріпакам, що звільнилися, можливості купити землю. Як вони могли її купити, якщо в них не було грошей? Ну точно ситуація, як у нас зараз! І, повірте, це не помилка нової влади, а задум. Щоб українські кріпаки не могли не те що купити землю, а й отримати доступ до своєї, щоб розпочати її обробляти.

- Тут уточню, що надалі "слуги" прийняли ще один непомічений закон, який забороняє продавати паї без згоди орендаря, а також дає йому першочергове право викупу. Виходячи з того, що більшість селян віддали свої паї в довгострокову оренду, ці новели справді виглядають досить кріпосницькими.

- Це важливий нюанс. Але в нього є й інший бік, пов'язаний з виконанням договірних зобов'язань усіма сторонами. Це європейська практика. Так, накладена на нашу загальну нездорову ситуацію та руйнівну для села стратегію.

- То яким міг бути план Зеленського?

- Іти далі за нашою концепцією. Збільшувати фінансування дрібних фермерів, стимулювати кооперацію, і до 2021 року ми плавно та мирно підійшли б до зняття мораторію на обіг землі. Але перш ніж лоба в лоба зіштовхнутися з агрохолдингами, ми були б уже з сильними фермерськими господарствами, робочими місцями, сильними громадами, які є фінансовою основою децентралізації.

Про справжній вибір влади, ставку на агрохолдинги та закріплення "рабовласництва" на селі

- Тобто ми нині з вами говоримо про наступність влади, інституціональну пам'ять, без чого жодна цивілізована та розвинена держава просто неможлива. І те саме ви говорили Зеленському?

- Так!

- Але ви так мені й не розповіли про передбачувану в цьому випадку долю агрохолдингів і тих, хто хоче продати свої паї. Можливо, це збентежило й президента.

- Тут у нашій концепції все прописано. В основі - створення фінансового органу, який буде уповноважено займатися обігом земель. Не має значення, як він називатиметься, Земельним банком або якось іще. Важливо, що він мав би скупити землю в тих, хто не хоче хазяювати й продає паї. Або допомогти дрібним фермерам скупити ці паї та ще більше наростити свої м'язи до 100 гектарів на одне господарство. Земля рухалася б тут між нашими власниками. А земельний банк виступав би в ролі регулювальника цих процесів.

- Миколо Івановичу, я настійно вимагаю оголосити долю агрохолдингів у цій класичній історії.

- Років 10–15 вони, можливо, не збільшувалися б у своєму розмірі. Їх ніхто не чіпав би, вони працювали б на експорт. А фермери годували б Україну в повному обсязі, віддаючи надлишки на європейський ринок.

- Тобто землю за концепцією їм продавати ніхто не збирався?

- Землю отримав би той, кого держава визначила б у пріоритеті. А в демократичному суспільстві пріоритет - середній клас. Фермер. Плюс припинення дотацій із бюджету для агрохолдингів. Наймайте працівників, забезпечуйте їх і себе самі.

- Ви хочете сказати, що настав момент, коли м'якої форми, так би мовити, "і нашим і вашим", більше бути не може? Я правильно зрозуміла? Нова влада мала б визначитися з пріоритетом - чи то фермери, чи то агрохолдинги?

- Тож вона й визначилася. Розпочалося навіть не з фінансів. Профільний заступник міністра? Ліквідувати. Укрдержфонд? Закрити. Концепція? Прибрати. Доступ до фінансів? Перекрити. І це все робить новий Кабмін зі словами про якесь майбутнє поліпшення. Але я звик довіряти фактам. Музику сьогодні замовляють агрохолдинги. І в парламенті, і в офісі президента. Прийнятий у першому читанні закон - це їхній закон.

- Тобто пріоритет - агрохолдинги?

- Так.

- Думаю, тут варто уточнити ваш список "подарунків" для агрохолдингів. Так, у проєкті закону про нульову декларацію є особливий пункт для інвесторів, які після виведення своїх капіталів із "тіні", оплати відсотків і обов'язкового перерахування їх на рік на банківські рахунки можуть зняти їх звідти тільки як інвестиції. Розумні економісти вже заявили, що податкову амністію буде проведено виключно для того, щоб полегшити "капіталу" скупку землі.

- Спочатку ми роками виділяємо їм мільярди з бюджету, а потім ще й легалізуємо їхні нечисті гроші з можливістю "інвестувати". Теж хороша та своєчасна ідея.

- Ми нині по суті переживаємо лобове зіткнення двох концепцій реформи та двох світоглядів.

- Перебуваємо в самісінькому його епіцентрі. Нам зараз фактично пропонують якусь абсолютно липову модель, супроводжуючи це фразами "от подивитеся, як вам буде добре, коли закон почне діяти". При цьому віддають по 210 тисяч гектарів в одні руки плюс опція для іноземців і юридичних осіб, що дасть можливість легко переступати встановлені межі латифундій. Тоді як німці, прибалти кричать, що в юридичній особі не можна знайти кінцевого бенефіціарія! Але ми нібито оглухли.

- Ключове - нібито.

- І я в цьому бачу велике лукавство та фарисейство нашої влади. Коли тобі дають на шию мотузку та люб'язно пропонують змазати її милом. Це страшно. Нас навмисно та осмислено обдурюють.

- А посилання влади, що такої реформи вимагає МВФ?

- Відповідь проста. МВФ не висував минулому уряду вимоги у 2019 році продавати землю. Тому що це було заплановано як необхідний крок у 2021 році. Про що ми вже говорили.

- До чого тоді Зеленський обіцяє референдум із приводу того, продавати землю іноземцям чи ні?

- Давайте спочатку приймемо закон, а потім проведемо референдум? Це взагалі на кого розраховано? Ми ж не дурники. Як приймався закон на комітеті? Ми виступали, пояснювали. Аргументів проти в депутатів не було. Потім крадькома зібралися та підтримали рішення винести в зал. Винесли й проголосували. Створивши при цьому відвертих рабовласників у рамках аргентинського варіанта реформи. Читайте, у мережі багато інформації щодо цього.

- Тобто Україна - житниця буде вже не про нас?

- Ну чому ж? Буде житницею, але не нашою. Аргентина, до речі, входить у п'ятірку головних експортерів продуктів харчування у світі. Але в самій країні - голод, бандитизм і наркоманія. І тепер уряди Аргентини та Бразилії виділяють гроші з бюджету, щоб викуповувати землю в іноземців і створювати місцеві фермерські господарства.

Зустрічаємося з французами. Кажуть, у нас велика проблема: середній розмір фермерського господарства був 30 гектарів, а став 33 гектари. О, нам би ваші проблеми! Ні, ви не розумієте, відповідають французи. У результаті ми втрачаємо 10% робочих місць. У Польщі - по 300 гектарів в одні руки. При цьому величина середнього фермерського господарства - 10 гектарів. Чому, запитую. Тому що ми продаємо землю тільки жителям села з дозволу місцевої адміністрації. Відчуйте різницю.

Коли я був головою райради, то досить добре відчув різницю. У тому, що, наприклад, краще - один великий молокозавод у райцентрі чи десять маленьких - у селах? На папері хороший гігант, а в реальності - ні. Тому що робочі місця, зарплату, податки - усе це дає селу невеликий місцевий молокозаводик. А фінансова база для створення та зміцнення громади де? Там же, у селі. Ті самі французи давно зрозуміли, що вся додаткова вартість має вироблятися в селі. Так-так, кивав мені президент. Але, на жаль, вийшло, що - ні.

- По суті ми на державному рівні приймаємо рішення поставити остаточний хрест на селі.

- Створюємо всі умови для знищення сільської мережі та дрібного сімейного фермерства. Мета? Нібито розвивати більш ефективні великі господарства. Але є ще ключовий для країни нюанс. Ті самі французи мені казали: от уявіть, у мене тисяча гектарів, а у вас - сто. І раптом ми щось не поділили - ваша курка переступила мою межу. Де ми в цьому разі вирішуватимемо питання? У суді. Скажіть, а на користь скількох гектарів прийме рішення ваш чесний український суд? Тисячі моїх чи ста ваших?

І це ще одна причина того, чому всі мають бути більш-менш рівними на селі. У такій системі координат суд набирає сили, і в людей з'являються рівні можливості. А нині у нас скрізь свої "троєкурови". Он, Лозинський теж був ефективним власником, але людей підстрелював… І це ще одна державотворча історія. У рамках децентралізації, коли люди можуть оперативно приймати рішення і щодо влади у своїй громаді, і щодо фінансів. Це історія про господарів на землі. Про те, як виростити новий сільський прошарок, де люди роблять самі себе, свої території, середовище спілкування й правову сферу, де починає працювати закон. Люди, які день і ніч працюють на себе, не дають хабарів. Це інша психологія та філософія. Відмінна від філософії тих, хто винаймає найманих працівників.

- Миколо Івановичу, я розумію, звичайно, що крапля й камінь точить. Але на що ви сподіваєтеся? Чесно?

- Я не сподіваюся, а збираю людей, громадські організації… Під Радою щодня хтось стоїть - то фермери, то шахтарі, то ще хтось. Владі навіть не спадає на думку, що ми можемо домовитися й виступити разом. За законні наші права. За ті обіцянки, які вони нам давали.