Мартін ВУЛЬФ: "Зрозумілої альтернативи практикованим нині політикам поки що ніхто не висуває"

Серед гостей 10-го щорічного саміту "Ялтинської європейської стратегії" (YES) Мартін ВУЛЬФ, головний економічний коментатор одного з найавторитетніших ділових видань планети - Financial Times, опинився вперше. За його власним зізнанням, його шлях у Ялту виявився несподівано довгим, "але це того варте". Однозначно цінним виявилося і наше спілкування з паном Вульфом. Один із провідних міжнародних економічних експертів розповів про своє бачення перспектив світової економіки та її ключових тенденцій, зростання мильних бульбашок і майбутню глобалізацію, загрози загострення популізму і протекціонізму і, нарешті, про найкращий інтеграційний вибір для України.

- Містере Вульф, протягом останніх кількох місяців з'являлося дедалі більше ознак відновлення світової економіки. Також під час останнього саміту "великої двадцятки" (G-20) лідери відразу кількох країн зробили досить оптимістичні заяви з цього приводу. Якої думки дотримуєтеся ви? Чи вважаєте, що поточна фаза кризи закінчилася?

- Справді, з'явилися очевидні сигнали відновлення, і, зокрема, у Європі. Не дуже потужні сигнали, але їх можна розглядати як такі, що заслуговують на довіру. Сполучені Штати, звичайно, відновлюються вже протягом чотирьох років, і там ситуація принципово не змінилася. Це дуже слабке відновлення, але все-таки. Тому, і це по-перше, я згоден із цією тезою.

По-друге, рецесія в Європі була дуже тривалою й глибокою як у Євросоюзі загалом, так і в більшості ключових держав. Консолідований показник ВВП Євросоюзу все ще не вийшов на докризовий рівень, досягнутий понад п'ять років тому. Так що фактично п'ять років економіка ЄС не зростала, і таке не спостерігалося мало не з часів Другої світової війни.

Багатьом країнам Євросоюзу ще дуже далеко до докризових показників їхніх економік, у деяких випадках ще навіть рано говорити про завершення рецесії. І навіть у порівняно благополучній Німеччині ВВП лише на 2% вищий за свій аналог п'ятирічної давності.

Тож про повернення до історичних трендів розвитку поки що можна тільки мріяти, і це гірка правда, попри небачену у світовій практиці щедрість монетарної влади, яку ми спостерігаємо вже котрий рік поспіль.

Тому саме по собі напрошується запитання: а чому стан справ усе ще залишається таким же, і ми не бачимо сильного і здорового відновлення? Треба сказати, що це дуже й дуже велика проблема. І сумний факт полягає в тому, що особливо значущих поліпшень поки що не передбачається, і немає підстав стверджувати, що розв'язання згаданої проблеми наближається.

Ще одне запитання, яким нам варто перейнятися: а який тип відновлення потрібен, щоб дати суспільству відчуття, що більшість і його поточних проблем вирішується. Саме для цього ми й потребуємо більшого відновлення, але все ще дуже велике запитання, чи намітиться воно й коли саме. Імовірно, для цього може знадобитися мінімум ще кілька років.

У Сполучених Штатах економічна динаміка, як я вже казав, теж дуже слабка й поки що впевнено не прискорюється - ситуація виглядає то трохи ліпшою, то трохи гіршою. Процес відновлення ніяк не можна назвати впевненим.

- Що можна зробити в цій ситуації? Який із рецептів найліпший - жорстка економія чи стимулювання?

- Монетарна політика, як я вже зазначав, є стимулюючою. І я гадаю, що такий її характер збережеться протягом принаймні ще одного-двох років, а можливо, і довше. Що стосується фіскальних стимулів, то країнам, у яких зберігається простір для маневру в цій сфері, треба ними користуватися якомога активніше.

Та, на жаль, у більшості країн немає такої можливості через жалюгідний стан держфінансів. Італія могла скористатися міжнародною підтримкою, але не зробила цього. Але ж у єврозоні є й такі країни, як Іспанія або Греція. У них не було й немає особливого вибору. Втім, тепер уже фіскальні стимули можуть виявитися запізнілими, і найкращим способом було не припиняти, а навіть нарощувати їх використання 2010-го.

Боюся, що тепер уже доволі складно уявити той набір інструментів, що забезпечить формування справді сильного і стійкого відновлення. У нинішній ситуації є чимало структурних особливостей, які провокують формування низки дисбалансів у світовій економіці.

І, на жаль, рецепт необхідним змін, який заслуговує на довіру, поки що за межами чиєїсь уяви.

Так що нам, гадаю, поки що запропоновано слабке й нестійке відновлення, а альтернативи, зрозумілої й такої, що заслуговує на загальну увагу, практикованим політикам поки що ніхто не висуває.

- Ви говорите про стимулюючий характер грошово-кредитної політики. А який ваш прогноз із приводу програми кількісного пом'якшення центробанку США? Чи буде її все-таки згорнуто в найближчому майбутньому або ж ні?

- Я розраховував би, що програма кількісного пом'якшення згортатиметься способом, який означатиме поступове скорочення обсягів експансії, але поки що не більше того. І цього справді можна очікувати вже цього року. Я навіть здивувався б, якби цього не сталося, але від цього кроку ще дуже далеко до реального посилення кредитно-грошової політики. Це навряд чи буде так просто, як раніше, але різкому зростанню відсоткових ставок у США всіляко запобігатимуть.

Програма кількісного пом'якшення продовжить існувати й наступного року, хоча і в менших обсягах. Накачування ліквідності припиниться, скоріш за все, уже 2014-го. І тільки коли якісь обсяги раніше викуплених паперів почнуть повертатися на ринок, лише тоді й можна буде говорити про реальне посилення монетарної політики. Але до цього моменту напевно буде ще дуже довгий період щедрої грошової політики, що є нині основним інструментом стимулювання.

Моя точка зору полягає в тому, що така політика не спрацьовує належним чином, бо на накачувані грошові ресурси все одно немає інвестиційного попиту. Водночас, як відомо, дуже м'яка грошова політика - це палиця на два кінці, з якою затіяно велику й ризиковану гру. Такі рекомендації характерні не для всієї планети, але є стандартною моделлю для розвинених країн, на частку яких припадає близько 60% світової економіки.

Невеликі країни можуть девальвувати свої валюти, як це й було зроблено в багатьох випадках, але це не змінює загальної картини та не може бути основним і загальноприйнятим способом забезпечення економічної експансії.

Що ж стосується кредитної експансії, то, на жаль, так звана кредитна модель економічного розвитку, що превалювала до
2008 р. і ґрунтувалася на стимулюванні споживання, схоже, себе практично вичерпала.

Як я вже казав, попиту на кредити не спостерігається, навіть попри те, що центральні банки розвинених країн видають величезну кількість майже вільних грошей за близькими до нульових ставками на п'ять або шість, а в деяких випадках - навіть на 15 років.

Система працювала на основі того, що багаті позичали гроші бідним. Але це не працює нині, і швидко збільшується невідповідність між приватними заощадженнями та інвестиціями. Нинішня зростаюча нерівність як між людьми, так і між країнами пов'язана саме з кредитною моделлю, спроби знову запустити яку тривають. Але в багатьох країнах ця модель нестабільна, що в результаті призводить до збільшення кредитних мильних бульбашок.

- І що робити з цими бульбашками? Як розв'язувати цю проблему?

- Гадаю, що сьогодні немає простих шляхів її вирішення. Якщо підходити з позицій раціональної логіки, то можна було б спробувати значно збільшити чистий експорт капіталу з розвинених країн у ті, що розвиваються. Але арифметичні підрахунки показують, що використовувані числа неймовірно великі, і ви не зможете уявити, як світ, що розвивається, "всотає" ці гроші - настільки величезний їхній нинішній надлишок у розвинених країнах.

Приміром, на сьогодні розвинений світ має дефіцит поточного рахунку 2% консолідованого ВВП, що відповідає 3% аналогічного показника для країн, що розвиваються. Якщо припустити, що ви одержали тепер уже профіцит поточного рахунку 2%, то різниця в чотири процентні пункти, що виникла, трансформується в шість процентних пунктів для світу, що розвивається. У такій ситуації останньому, а точніше, окремим його представникам буде потрібен величезний дефіцит поточного рахунку, який не може бути профінансований. Тож це неправдоподібно й не варто на це розраховувати.

Можна було б спробувати скоротити приватні заощадження, але в більшості країн вони не такі великі. І за все ще низької інфляції є вагомі причини для домогосподарств нарощувати заощадження.

Для стимулювання інвестицій можна також намагатися внести зміни в систему оподаткування корпоративного сектора. І тут можна знайти досить ефективні методи. Наприклад, можна звільнити від податків інвестиційні вкладення аж до повного їхнього обсягу.

Ще один можливий пункт - це пропозиція Ларрі Саммерса про заохочення приватних інвестицій в інфраструктуру. Я цілком це підтримую й навіть виступав за використання цього інструменту в минулому.

Якби в нас вистачало розуміння процесів, ми могли б спробувати потроху використати кожен з перелічених вище інструментів і багато інших. Але в даний момент ми не маємо у своєму розпорядженні хороших стимулів для інвестицій.

Це дуже цікавий момент. Як мінімум років сорок тому один із моїх учителів, дуже відомий англійський професор Роберт Метьюс (Robert Mathews) написав статтю в економічному журналі, в якій задався запитанням: "Чому 50–60-ті роки XX століття були такими динамічними для розвиненого світу?". І його відповідь була: "Тому що інвестиції були значно більшими, ніж можна було очікувати". А сьогодні ми перебуваємо в протилежній ситуації - інвестиції значно менші, ніж можна було б очікувати. І ми не знаємо поки, що з цим робити.

- Можливо, це дуже глибока структурна проблема не лише згаданої вами кредитної, а й усієї нинішньої глобальної економічної моделі? Або, можливо, у цьому явищі є й певна ірраціональна складова?

- Так, це дуже серйозна структурна проблема, але я зовсім не вважаю, що вона ірраціональна. Якщо ви живете в США, Великобританії або Німеччині, то звідки у вас виникне мотивація побудувати там же фабрику та відкрити виробництво?

Це високовитратні регіони, їхні економіки зростають повільно, доходи зростають повільно, і перспективи прискорення зростання в найближчому майбутньому вкрай туманні. Тоді навіщо вам будувати там фабрику, ви не робитимете цього з міркувань раціональної логіки. Що ця фабрика вироблятиме? Більшість товарних позицій можуть вироблятися значно дешевше в Китаї або десь іще, де зростає попит. Тому інвестиції йдуть у країни, що розвиваються.

Ви могли б будувати лікарні чи школи, однак це ж справа держави, правильно? Чи нові торговельні центри, але їх і так уже величезна кількість. А на ринку житла й так чимало бульбашок і безліч непроданих будинків, особливо в США чи Іспанії.

То у що вкладати? На жаль, немає в що. Суть інвестицій полягає в подальшому зароблянні грошей, але для цього треба спочатку знайти споживачів вашої продукції, а вони в дефіциті.

- На вашу думку, якими будуть основні тенденції у світовій економіці в найближчі п'ять років?

-Хороше запитання… Якими будуть основні тенденції? Хотів би я знати точно…

Як я вже казав, ми спостерігатимемо дуже слабке відновлення економік розвинених країн. І це - тренд номер один. Може, я надто песимістичний, але очікую, що процеси будуть розвиватися в такий спосіб досить тривалий період часу, і це - головний пункт.

Думаю, що ключові економіки, які розвиваються, зростатимуть трохи повільніше, ніж в останні три роки. Існує навіть можливість виникнення там кризи, але я не вважаю, що ймовірність цього висока. Проблеми країн, про які слід турбуватися, поки що не такі серйозні.

Як я вже також казав, грошово-кредитні клапани трохи затиснуться, але політика в цілому залишатиметься дуже м'якою. І це умови, за яких у нас, імовірно, подекуди виникнуть нові проблеми з мильними бульбашками. Але я сподіваюся, що не в найближчі п'ять років. Тому що зазвичай що важчий попередній шок, то обережніші економічні агенти, то більшим є проміжок до нової кризи. А останній шок, як відомо, був надзвичайно важким.

Монетарні рамки в країнах, що розвиваються, трохи ослабнуть, бо Китай зростатиме повільніше, ніж очікується. От, загалом, основні тренди.

- Яким ви бачите майбутнє глобалізації? Чи вважаєте ви, що пік протекціонізму у світовій торгівлі вже пройдено?

-Теж дуже цікаве запитання… Найімовірніший сценарій полягає в тому, що і глобалізація, і лібералізація світової торгівлі триватимуть, міжнародні зв'язки наростатимуть, тому що цьому дуже сприяє розвиток інформаційних і комунікаційних технологій.

Однак для цього сценарію існують і очевидні ризики. Зокрема, вони полягають у тому, що політичне та економічне середовище може ставати більш ворожим у деяких місцях дуже непередбачуваним чином.

Якби хтось посперечався зі мною в останні п'ять років, що єврозона розпадеться, я не сказав би, що це немислимо, і не сказав би, що ймовірність цього висока. Але сказав би, що це можливо. Однак у такому разі людей може охопити паніка, і це напевно станеться. Оскільки розпад єврозони призведе до кризи, непередбачуваної та важкої кризи, яка зачепить усіх. У такому випадку "все та вся" стане непередбачуваним.

І в такій ситуації розпаду подальша глобалізація взагалі не може бути гарантована.

Схожий приклад можна навести й на основі останніх подій у США, які свідчать про надмірний популізм серед тамтешніх політиків. Популізм дуже непередбачуваний.

- Що ви скажете з приводу концепції економічного націоналізму?

-Економічний націоналізм - це, мабуть, помилкове визначення. Я сказав би, що термін "популізм" краще характеризує це явище. Одна з проблем глобалізації полягає в тому, що послідовний і непротекціоністський лібералізм у зовнішньоторговельних питаннях може позначитися дуже негативно на електоральних симпатіях.

Наприклад, Республіканська партія в США нині втрачає багатьох своїх традиційних прихильників. І слід нагадати, що в XIX столітті саме республіканці були протекціоністами, а демократи - лібералами. Могло б це помінятися знову? Так, могло, тому що економічна система насправді існує для більшості.

Якщо замислитися про сьогоднішні Європу чи Америку, то для більшої частини населення буде, ймовірно, правдою те, що описав Ларрі Саммерс. Що вони бачать себе менш захищеними, з меншими можливостями та надіями, ніж 10 чи 20 років тому. Отже, вони незадоволені. Вони можуть бути заможні, але незадоволені, оскільки хвилюються про своїх дітей та їхнє майбутнє.

Ларрі Саммерс абсолютно правий щодо значного посилення нерівності. І це стане дуже серйозним викликом для економічних політик майбутніх урядів - заручитися достатньою підтримкою для раціональних і відповідальних ініціатив.

У такій ситуації політики стають непередбачуваними. Отже, звичайно, відповідні удари та відкоти назад цілком можливі. Але я не сказав би, що з цього приводу необхідно всерйоз турбуватися вже зараз.

Якби в мене запитали десять років тому, що стане з політиками, якщо настане дуже серйозна рецесія, зростання буде відсутнє впродовж п'яти років, настануть часи жорсткої бюджетної економії, і що стане з глобалізацією, я, звичайно, відповів би, що нічого хорошого. Я сказав би, що протекціонізм стане дуже серйозною проблемою. Так, його прояви ми бачили й бачимо, та негативні наслідки теж. Але вони далеко не такі, яких варто було б боятися.

Отже, на підставі вищесказаного можна дійти висновку, що нинішня економічна система більш усталена, ніж ми могли б подумати.

- Тоді поговорімо про структури, які мають опікуватися цією усталеністю? Чи вважаєте ви ефективною систему міжнародної економічної та політичної координації? Як оцінюєте успіхи таких структур і утворень, як "група восьми" чи "велика двадцятка", МВФ, Світовий банк, СОТ? Чи потребують вони серйозної реорганізації та реформування, про що було чимало розмов?

-Міжнародні організації, і це очевидно, потребують постійного поліпшення та оновлення. Цей процес має бути для них перманентним.

Як очевидно й те, що їхнє існування принаймні більш доцільне, ніж навпаки. Більшість із них були створені після Другої світової війни в основному для вирішення проблем, які виникають у двосторонніх відносинах між країнами, або коли звичайні процедури не працюють.

І в цих питаннях вони дуже корисні: аналіз, організація міжнародних зустрічей для поліпшення загального взаєморозуміння, тому що це теж надзвичайно корисно - просто зустрітися за одним столом і обговорити наявні взаємні проблеми, спробувати зрозуміти одне одного.

З іншого боку, я і не переоцінював би роль цих надбудов, тому що основні важелі влади в сучасному світі все-таки залишаються всередині країн. Як основних акціонерів цих організацій, так і тих, хто має найбільший економічний вплив.

- Чи вірите ви, що нинішню міжнародну боротьбу проти офшорів і ухиляння від оподаткування, задекларовану більшістю провідних країн світу, буде доведено до логічного завершення, чи це більшою мірою політичні гасла?

- Вважаю, що ця боротьба цілком реальна певною мірою. Це насущна проблема, і добре, якщо навіть удасться трохи зменшити використання офшорів для ухиляння від сплати податків. Але шансів на реальну податкову гармонізацію та взаємодію в цьому питанні серед усіх розвинених країн практично немає. У тому числі й тому, що компанії дуже сильні політично. Великі й не дуже міжнародні IT-компанії, особливо ті з них, які працюють в інтернет-просторі, дуже важко обкласти належними податками, тому що розташування їх основних активів буває дуже складно визначити.

Отже, насправді не настільки багато можна зробити. У тому числі й тому, що розвинені держави змагаються одна з одною за ті самі країни, компанії, їх діяльність і ресурси. І в цьому полягає їхній реальний інтерес, який підриває успішність боротьби з ухилянням від сплати податків.

- А як ви оцінюєте останні інтеграційні прагнення України? І, може, як сторонній спостерігач, підкажете для неї хороші опорні точки для прориву?

- Передусім слід зробити застереження, що я не експерт у цьому питанні. Моя думка базується виключно на власній оцінці ресурсів і потенціалу вашої країни. Як на мене, Україні необхідно стати частиною європейського економічного простору в майбутньому. Це так звана природна можливість, виходячи з її географічного положення. Вам необхідно створити справді хороші політичні, правові та економічні інститути, а також належне регуляторне середовище, яке дасть можливість залучити інвестиції та забезпечити фінансово-економічну стабільність.

Що ж до точок прориву, то мені здається, що на швидкі та великі прориви розраховувати не варто. Вони можуть відбутися в довгостроковій перспективі, але останні 20 років стали для України періодом згаяних можливостей. І це, до речі, було передбачувано.

Я відповім на це запитання трохи по-іншому. Що, може, і не буде хорошою, але все-таки кращою відповіддю, яку я можу дати. Мене свого часу дуже вразило те, що вдалося зробити Польщі за останні 20 років. Це приблизно порівнянна з Україною за територією та чисельністю населення країна, яка стартувала практично з тієї самої позиції понад два десятиліття тому. Але ця країна змогла набагато раніше визначити свій інтеграційний вибір, значно краще та послідовніше здійснити ефективну політику реформ за цей період.

У поляків знайшлися досить відповідальні та розумні політики - хоча й не завжди, але в більшості випадків. А процес євроінтеграції дав змогу насамперед значно підвищити рівень життя в країні, яка сьогодні вже по праву вважається європейською.

Зробити те ж саме виявилося набагато складніше для України. Але Польща може стати хорошим прикладом тієї моделі успіху, на яку можна орієнтуватися. Утім, це можуть бути й інші моделі, можна взяти все найкраще з досвіду тих країн, які вже успішно здолали аналогічний шлях.

Проте спочатку Україні необхідно остаточно визначитися, до якої спільноти вона належатиме економічно, політично та культурно. Це виключно ваш вибір між Росією, з одного боку, і Євросоюзом - з іншого. Принаймні це лише шанс, і надалі доведеться дотримуватися необхідного балансу. Та я не вважаю, що майбутнє в ролі процвітаючої, передової, сучасної та демократичної країни тут стане реальністю у разі російського вибору. Однак це моя суто особиста думка, а вирішувати, звичайно, не мені.