Андрій КИРИЛЕНКО: "Щоб закрити діру одного лише "Нафтогазу", необхідні дві українські фінансові системи"

Батьківщиною нашого сьогоднішнього співрозмовника - Андрія Кириленка є Україна. Він - виходець з Донбаського регіону, де минула перша половина його життя (дитинство і юнацькі роки). А от наступні 23 роки він провів у Сполучених Штатах, де після одержання університетського докторського ступеня з фінансів потім 12 років пропрацював у Міжнародному валютному фонді.

У послужному списку Андрія - посада головного економіста в Комісії з торгівлі товарними ф'ючерсами (CFTC), що здійснює державне регулювання торгівлі похідними фінансовими інструментами в США. За чотири роки, проведені на цій посаді, він не тільки представляв CFTC у федеральній Раді з нагляду за фінансовою стабільністю, беручи особисту участь в "гасінні" виниклої у 2007–2008 рр. пожежі на світових фінансових ринках. Але й, як свідчить його біографічна довідка, "зіграв важливу роль у впровадженні сучасних аналітичних інструментів і методів для забезпечення ефективного режиму регулювання автоматизованих фінансових ринків". За що у 2010 р. був визнаний гідним премії голови CFTC за видатні досягнення (найвища нагорода).

Сьогодні Андрій Кириленко - професор практики фінансів у школі менеджменту MIT Sloan Массачусетського інституту технологій, що входить у першу трійку провідних світових навчальних закладів і є однією з головних кузень високоінтелектуальних кадрів. Достатньо згадати, що серед вихідців з докторантури і співробітників MIT імена Бена Бернанке, Маріо Драги, Ларрі Саммерса, Стенлі Фішера, Рагу Раджана і багатьох інших.

У розмові з кореспондентом DT.UA, яка відбулася під час останнього візиту до Києва, професор Кириленко поділився своїми головними враженнями про ситуацію в Україні з позицій стороннього, але далеко не байдужого спостерігача, який уже надає тут посильну експертну допомогу й готовий це робити надалі. А ще висловив енергійну готовність брати безпосередню участь в організації та реалізації всіляких громадських ініціатив і розвитку громадянського суспільства в Україні. На яке, на відміну від місцевих влади і чиновників, він покладає основні надії на майбутнє.

Як усе починалося

- Андрію, для початку розкажіть, що привело вас у Київ? Чи правда, що вас залучали для роботи над програмою співробітництва МВФ та України?

- Щоб пояснити, чому я тут, доведеться трохи відволіктися на передісторію. Після закінчення докторантури Пенсільванського університету мені довелося 12 років пропрацювати в Міжнародному валютному фонді, займаючись різними країнами по всьому світу, які з тієї чи іншої причини втрачали вихід на міжнародні ринки капіталу. Це були або зовнішні обставини - різке погіршення глобальної ринкової кон'юнктури, або внутрішні процеси - уряд усі гроші витратив на популістські проекти і субсидії, перевищивши всі допустимі в очах кредиторів критерії та ліміти…

Коли втрачається вихід на ринки капіталу, то країни повинні багато чого швидко переформатувати в економіці і в своїх держфінансах. Уявіть, що у вас раптом зникає можливість користуватися всіма вашими банківськими рахунками, і ніхто більше не хоче будь-що давати вам у борг. І потрібно швидко якимось чином знаходити готівку, щоб покривати необхідні поточні витрати, щось робити. І поки доступ знову не відновиться, швидко приймати якісь непрості рішення. Більшість країн опиняються в подібній ситуації досить нечасто - з певною періодичністю. Тому якоїсь інституційної пам'яті - що робити в таких ситуаціях і які конкретно дії вживати - в окремих країнах, як правило, немає. Інституційна пам'ять накопичується здебільшого в Міжнародному валютному фонді, тому що його фахівці цілеспрямовано займаються цими питаннями то в одній країні, то в іншій.

У 2008 р. сталася міжнародна фінансова криза. І вийшло так, що навіть Сполучені Штати втратили вихід на міжнародні ринки капіталу. У той час я перейшов на роботу в регулюючий торгівлю деривативами у США федеральний орган - Комісію з торгівлі товарними ф'ючерсами (CFTC), де взявся за розгрібання всього того "добра", з якого ця міжнародна криза й розпочалася. У тому числі довелося багато займатися і прийняттям необхідних змін до законодавства, для чого було необхідно відповідне економічне обґрунтування... Потім виникла потреба з регулюючих органів перейти в академічне середовище, щоб набутий досвід і напрацьовані практичні знання адаптувати до наукових напрацювань: розробити нові курси, переробити навчальні програми, започаткувати дослідницькі програми, пов'язані з новою роллю регулювання у фінансах. Потрібно було привнести ці знання в академічне середовище, щоб воно знову не проґавило величезної фінансової кризи. З цим і був пов'язаний мій перехід у Массачусетський технологічний інститут. Чому саме туди? Тому що, на мій погляд, фінансові ринки стали настільки технологічно залежними, що насправді вже технології найчастіше визначають, у якому напрямку розвиваються бізнес-моделі, а не люди, що розробляють якісь стратегії. Тому мало сенс іти працювати пліч-о-пліч з експертами, котрі знають, як треба створювати і впроваджувати високі технології…

Потім стався Майдан… До цього, провівши приблизно половину свого життя в Сполучених Штатах, я серйозно з Україною не працював, у Києві не бував, нічим тут не займався. Але коли снайпери почали розстрілювати людей, я запитав себе: чому я сиджу в Штатах і виступаю на якихось конференціях, коли тут гинуть люди, а мій досвід роботи може бути корисним? Тому я запропонував себе Міністерству фінансів України як незалежного експерта. Перше запитання, яке мені тут поставили: "Поясни нам, як реально працює програма МВФ?". Я подивився на цю програму, і в мене склалося враження, що її було розроблено "на коліні" за три дні. У ній було і є багато слабких сторін. Пояснень цьому багато. Не в останню чергу так сталося тому, що команда від фонду, яка нею займалася, була слабка - хто опинився в команді, той над програмою і працював.

Моє завдання полягало в тому, щоб спробувати пояснити, як не зійти з рейок цієї слабкої програми хоча б після першого або другого її перегляду. Щось я розповідав і чимось допомагав у Мінфіні, чимось - у Національному банку. Одним із моїх завдань було розтлумачити, як працює програма МВФ, як працює їхня команда, як із ними спілкуватися. Аж до того, які слова і терміни потрібно вживати і в якому порядку, щоб тебе взагалі зрозуміли у фонді і щоб знайти якусь спільну мову. Насправді ключові слова - це "наша програма" і "гнучкість"…

Узагалі програма макроекономічної стабілізації в принципі налаштовується на те, щоб насамперед якось втримати і стабілізувати кризову ситуацію. Це як гіпс - він призначений не для того, щоб у вас рука відразу рухалася і працювала нормально, а щоб спочатку зрослася кістка, a потім уже з'явилася "гнучкість". Тому потрібно було пояснити, де і яка гнучкість необхідна для того, щоб допомогти переробити цю програму між першим і другим переглядами у щось таке, що дало б можливість подальшого економічного зростання країни. Щоб економіка не тільки стабілізувалася і потім зростала по одному відсотку на рік наступні десять років, а могла б зростати по 7% на рік, що я вважаю цілком можливим. Років п'ять-сім могла б зростати по 7% на рік, потім, як завжди, напевно станеться банківська криза, а потім - знову зростання. Але банківська криза після бурхливого зростання буде потім, а поки що треба було зрозуміти, як забезпечити хоча б макроекономічну стабілізацію - намацати дно під ногами.

Після першого перегляду і виходу першого звіту про цю програму я знову подивився на неї, і вона мені відкрилася в новому світлі. Тепер у моєму розумінні вона виглядає так, що це просте переливання грошей Міжнародного валютного фонду "Газпрому". Причому їх буде витрачено за цією адресою всі без винятку, до останнього цента.

Загроза національній безпеці

- Серйозна заява. Можна докладніше?

- Усе досить просто. Найбільша стаття держвидатків - це потреба в додатковому фінансуванні "Нафтогазу". Включаючи 2014–2015 рр. усі очікувані грошові надходження від МВФ просто віддадуть у рахунок цієї заборгованості, і ні на що інше їх просто не залишиться.

Я зараз оперую цифрами Міжнародного валютного фонду, які містяться в переглянутій улітку цього року програмі. Відповідно до закладених туди оцінок, прогнозований дефіцит усього державного бюджету на 2014 р. становить 88 млрд грн, тоді як у НАК "Нафтогаз України" окремо - 115 млрд, або майже в півтора разу більше. При цьому передбачається приріст активів усієї фінансової системи на 63 млрд грн, а внутрішнього банківського кредитування - на 51 млрд. Тобто, щоб закрити діру одного лише "Нафтогазу", необхідні дві (!) українські фінансові системи в нинішніх її масштабах!

Очевидно, що над усією країною та її держфінансами висить величезна проблема, що не залишає будь-якого простору взагалі ні для чого. Про якусь стабілізацію, не кажучи вже про розвиток і приплив інвестицій, не може бути й мови. Щоб якось намагатися вирішити цю проблему і знаходити ці гроші, доведеться трясти всіх і вся, розриваючи платіжний, бюджетний і решту балансів. Потрібно буде друкувати гривні, випускати облігації і спрямовувати на ці потреби всі залучені позики, знижувати резерви… Цим і надалі будуть поглиблюватися проблеми на валютному і кредитному ринках, дестабілізуватися курс і задиратися відсоткові ставки - усе це тягне країну у величезний вир або безодню.

До того ж існує ще один дуже важливий аспект - безконтрольне зростання ризиків. Так, якщо в останній, вересневій, оцінці потреб "Нафтогазу" у додатковому фінансуванні вказували 115 млрд, то лише кілька місяців тому, у квітні, майже удвічі меншу суму - близько 62 млрд грн. Причини збільшення називаються різні: підвищення видатків на закупівлі імпортованого газу через девальвацію гривні і зростання неплатежів на внутрішньому ринку. Хоча, на мій погляд, головна причина - у непрозорості структури і фінансових потоків, а також у корупції навколо держмонополії. Хай там як, хто в результаті може з упевненістю спрогнозувати, якою буде діра в її балансі ще через три місяці або півроку?

Для мене це означає, що не лише громадськість, а й "відповідальні пані та панове" мало розуміють, що в цій "чорній скриньці", а точніше, у безодні під назвою НАК "Нафтогаз України", відбувається. Для суспільства це цілком непрозорий механізм його обкрадання і величезна загроза.

- Її треба розглядати як загрозу національній безпеці?

- Так, причому порівнянну із загрозами воєнного конфлікту. Адже якби діра в балансі "Нафтогазу" оцінювалася якоюсь приблизною і хоч трохи прогнозованою величиною, то масштаби проблеми були б більш-менш зрозумілими, і далі з нею можна було б розбиратися. Але навколо неї триває якийсь перерозподіл, механіки якого ми загалом достоту не розуміємо, а масштабів і ризиків навіть не можемо вірогідно оцінити. Хоча продовжуємо вкидати в цю безодню величезні обсяги державних грошей.

Усе перелічене вище чітко й однозначно вказує на головну нинішню больову точку українських держфінансів, банківської системи, валютного ринку і всієї економіки. Тому усунення цієї однієї з ключових загроз нацбезпеці - проблеми "Нафтогазу" - має стати відправним пунктом будь-яких стабілізаційних заходів і будь-яких реформ. Саме з цього необхідно починати, інакше всі зусилля просто приречені на невдачу.

- Про цю проблему в Україні говорять дуже давно, але ніхто всерйоз не береться за її вирішення…

- Одна з особливостей енергореформ полягає в тому, що практично в жодній навіть з європейських країн їх не розпочинали з ініціативи і бажання місцевої влади. Тож Україна в цьому - не виняток. Був тиск або Євросоюзу, або Міжнародного валютного фонду - хтось приходив ззовні і починав тиснути. Тому що енергосектор - це субсидії, це схеми і відкоти, причому в доларах і євро, це величезні в тому числі й тіньові гроші, це витрати на політику і політиків, гігантська корупція на найвищому державному рівні. Тобто є безліч причин, щоб у цих схемах змінювалися лише фігуранти і гравці, але не самі схеми…

Та хтось рано чи пізно має почати цим займатися. І в цьому сенсі складність, гострота і розпач нинішньої ситуації створюють необхідні передумови. Адже якщо процесу вимивання ресурсів з фінансової системи на користь "Газпрому" і паразитуючих на структурах "Нафтогазу" корупціонерів не зупинити, уникнути фатального результату буде вже неможливо. І щоб побачити це й усвідомити серйозність проблеми, не треба бути аж надто розумним - будь-якому хоч трохи кваліфікованому економісту або фінансисту достатньо одним оком глянути в діючу програму співробітництва з МВФ і порівняти цифри. Про це в Україні начебто всі говорять, але якось недостатньо голосно і наполегливо…

- Хоча кричати "гвалт!" мають з кожної хоч трохи значущої трибуни, не кажучи вже про "камікадзе" в уряді, реформаторів в адміністрації президента… Невже жадібність засліплює настільки, що катастрофічність наслідків не лякає? Чи "немає пророка у своїй батьківщині"?

- Я зовсім не претендую на роль пророка, швидше, наївного хлопчика з казки про голого короля… Справедливості заради треба визнати, що проблема не залишається цілком непоміченою - вона формулюється та обговорюється, але не в тому форматі, що король уже відверто й повністю голий, а кравці, які йому продовжують "підмарафечувати" повітряний одяг, уже вкрали все, що тільки можна було вкрасти.

- Однак самої констатації проблеми недостатньо, як найправильніше підступитися до її розв'язання? З чого конкретно почати?

- Нічого особливо нового вигадувати не треба. Точно знаю, що в уряду конкретний план уже є. Більш того, загалом механізм давно вивчений і вже багаторазово відпрацьований на практиці, у тому числі й для великих корпорацій.

"Нафтогазу" необхідна термінова реструктуризація активів - корпоративних, фінансових і фізичних. Академічний курс з корпоративної реструктуризації - відділення хороших активів від поганих - уже давно описаний у підручниках і читається практично в кожній бізнес-школі. Фізична реструктуризація, що передбачає повну інвентаризацію й наступний поділ майна НАКу, докладно обумовлена так званим Третім пакетом енергореформ. Є експерти, які вже це робили в країнах, де імплементувався Третій енергопакет. Ну а фінансова реструктуризація передбачатиме переоцінку портфеля існуючих фінансових зобов'язань і гарантій - теж стандартне завдання, яким займаються десятки тисяч власників дипломів MBA по всьому світу.

Тож процедура зрозуміла, питання тільки в бажанні і політичній волі для її реалізації.

- Йдеться про процедуру банкрутства?

- Так, адже наведені мною цифри свідчать, що хронічно збитковий "Нафтогаз" - банкрут уже давно й безповоротно, але при цьому через нього з держави та економіки продовжують висмоктуватися величезні ресурси. Належна процедура банкрутства дасть можливість чітко визначити і зафіксувати масштаби проблеми, знявши її з держави і суспільних фінансів.

Доти, доки цього не зроблять, неконтрольованість супутніх ризиків очевидна для будь-якого хоч трохи кваліфікованого аналітика, відлякуючи будь-яких потенційних приватних кредиторів чи інвесторів. Вільних грошей у світовій фінансовій системі зараз цілком достатньо, і їх прихід за грамотної структуризації процесу допоміг би досить швидко спрямувати українську економіку на шлях стабілізації та зростання. Але доти, доки проблема "Нафтогазу" не почне реально вирішуватися, про щось подібне і думати не доводиться.

Насправді ідеї і стратегії, як реструктуризувати цю структуру, можуть бути різними, а деталі - обговорюватися і дискутуватися. Але обов'язкова умова - необхідно забезпечити прозорість процесу і заручитися суспільною довірою.

При його виконанні, до речі, цілком реально уникнути занадто серйозного суспільного невдоволення або соціальних протестів. Як показує досвід деяких європейських країн, підвищення тарифів може виявитися і не надто болісним для населення. Для цього є цілком дієздатні компенсаційні механізми.

- Добре, але ж реструктуризація, тобто банкрутство, навряд чи буде справою швидкою - вона може тривати роками…

- Звичайно, це може бути довга історія тривалістю до 3–5 років і з залишковим відлунням у вигляді якихось судових позовів певний час після цього. Але щоб змінити настрій інвесторів, чекати закінчення цього процесу і не треба. Їм достатньо показати, що ризики контролюються і більше не накопичуються, а проблема вирішується за необоротності процесу. Потрібно чітко ідентифікувати і передати проблему, знявши її тягар з плечей суспільства. А натомість одержати можливість витрачати вивільнені ресурси на освітні або якісь інші проекти на кшталт швидкого інтернету, інвестуючи в майбутнє, замість оплати дедалі більших боргових рахунків.

Про роль держави
і суспільства

- Звучить усе сказане вами добре і привабливо. Але нам, журналістам, які пишуть про подібні проблеми і шляхи їх вирішення багато років, часом починає здаватися, що ми б'ємося чолом об стіну…

- І ви, журналісти, і ми, співтовариство експертів, можемо й повинні якось об'єднувати зусилля і шукати будь-які можливості так впливати на громадську думку, щоб змушувати політиків приймати відповідальні рішення. Особливо якщо це стосується життєво важливих питань.

Для цього прийнятні будь-які цивілізовані формати. Я вже говорив про неоднозначність мого українського досвіду. Коли я повернувся в Сполучені Штати після свого першого візиту в Київ, у мене було своєрідне важке похмілля. Я не відчув тут особливого бажання у чиновників і політиків щось системно змінювати. Але потім я побачив потужний волонтерський рух, чимало дуже важливих громадських ініціатив, зустрів масу цікавих і талановитих людей.

Тому я можу стверджувати, що Україна як суспільство дуже міцна. Але це переважно за рахунок неформальних або так званих горизонтальних зв'язків. А от вертикальні побудови - державні інститути - дуже слабкі. Вони залишаються пережитками тоталітаризму часів СРСР і ніяк не можуть прижитися у волелюбному українському суспільстві. Це якісь залишки зниклої імперії, і що вони ближчі до вертикалі, то слабші.

- У чому конкретно це виявляється?

- Наприклад, я бачу, як виконуються якісь зобов'язання, зокрема, перед Міжнародним валютним фондом. Співробітники міністерств, щоб хоч якось розв'язати проблемну ситуацію, телефонують один одному. Це працюють неформальні горизонтальні зв'язки. Але відбувається так тому, що вертикальна система дуже неефективна і погано працює. Якби не телефонували, то взагалі ніяких зобов'язань з програми МВФ, наприклад, вчасно не виконали б.

У цьому контексті я вважаю, що при слабкій державності і сильному суспільстві останнє рано чи пізно створить те, що йому потрібно, поступово вичищаючи те, що йому заважає розвиватися. Приміром, довелося чекати 23 роки, але в наступному парламенті комуністів як фракції, напевно, вже не буде взагалі. Мине ще якийсь час, може знадобитися два чи три скликання парламенту, і там таки набереться достатня кількість саме тих людей, які реально представлятимуть інтереси цього горизонтального суспільства.

- Це поки що віддалена перспектива, тож обговорімо функціональність діючих державних інститутів.

- Структури, для яких добре сформульовані функції, як, наприклад, у Мінфіні, стислися до практично мінімальних розмірів. У мене склалося таке враження, що Мінфін свої функції виконує більш-менш задовільно.

- Це стосується формування фіскальної політики, яку він покликаний реалізовувати?

- Ні, це стосується тільки розподільчих функцій. А от що стосується політики, то вона, на мій погляд, має формуватися не чиновниками міністерства, а швидше, у профільному комітеті парламенту (де представлені депутати, яким виборці делегували відповідні повноваження). Але за обов'язкової участі в цьому процесі представників Мінфіну, тому що напевно знадобиться їхня експертиза, і також обов'язково - незалежних експертів, щоб знати, що чиновники не брешуть.

- А що стосовно НБУ?

- Нацбанк - більш вертикальна і складна система. Там не зовсім зрозуміло, наскільки ефективно вона працює. Незрозуміло, припустимо, як там організовані інформаційні потоки. Не зовсім зрозуміло при погляді на їхній сайт і при спілкуванні з людьми всередині апарату, як інформація формується, де вона накопичується і як потім розподіляється. При цьому законодавчо НБУ - це досить незалежна структура, діяльність якої визначається спеціальним законом. Цей закон дозволяє багато чого оптимізувати, змінити і в структурі організації, і в у складі та якості працівників, не запитуючи у когось дозволу. Аби було бажання. Там, швидше за все, є внутрішні можливості для того, щоб очиститися, і для того, щоб інформація дійсно йшла так, як потрібно для ефективного управління грошово-фінансовими процесами. Для подібного органу оптимізація внутрішніх інформаційних потоків - це одна з ключових умов ефективності його функціонування.

Це особливо важливо, коли лише за півтора року змінюється кілька його голів. До слова, сформована в Україні практика призначень на керівні державні позиції, скажімо так, не додає кредиту довіри до інститутів державності. У тих же Сполучених Штатах претенденти на посади такого рівня і значущості готуються навіть не роками - десятиліттями, проходячи і академічну, і практичну підготовку, у тому числі й у зарубіжних установах. Як, наприклад, можливий претендент на посаду голови ФРС (до слова, професор з MIT) зараз проходить "практику" у Комітеті монетарної політики Банку Англії.

Однак якщо необхідність і доцільність існування такого інституту, як центральний банк, не викликає сумнівів, то щодо такого відомства, як Міністерство економіки, - усе з точністю до навпаки.

Мені сказали, що в штаті цієї структури значаться 1300 осіб, які незрозуміло чим займаються. Для порівняння, Мінфін згідно з наданою мені інформацією вже стиснувся до штату в 600 осіб, і якщо це так, то це хороший показник для відомства, яке забезпечує перерозподіл державних фінансових ресурсів.

А от Мінекономрозвитку, як на мене, - це явний пережиток минулого, своєрідна реінкарнація Держплану УРСР, нашвидкуруч перефарбованого в жовто-синій колір. Це відомство зуміло якимось чином наділити себе безліччю контрольно-погоджувальних функцій, які в переважній більшості або дають можливість збирати ренту, або гальмують і так повільний адміністративний процес та обтяжують самих контролерів. При цьому багато з цих функцій повинні вже давно бути або ліквідовані, або передані в профільні держоргани, що займаються секторальними питаннями.

Що стосується найбільш властивих МЕРТ функцій - прогнозування і планування, то перша з них може бути передана, наприклад, у Національний банк, якому треба буде таргетувати, а отже, і якісно прогнозувати інфляцію. А от планування за нинішньої його якості взагалі, на мій погляд, марне, тому практично й не затребуване.

Тож я запропонував би, після проведення функціональної інвентаризації і передачі невеликої кількості якісних експертів в інші органи, це міністерство повністю ліквідувати. Адже хоча там свого часу попрацювали в тому числі й нинішні українські президент і прем'єр-міністр, ніхто з них себе на цій ниві особливо не проявив.

- А хто формулюватиме пріоритети державної економічної політики, зводячи воєдино плани окремих відомств?

- По-перше, для цього є Кабмін. А по-друге, мене дуже бентежить термін "пріоритети". Якщо їх визначатиме чиновник, то я віддам перевагу нехай і недосконалій, але все-таки ринковій самоорганізації, в яку за всієї її недосконалості все ж таки вірю значно більше.

- Тобто ви вважаєте, що в українських реаліях потуги з боку держави визначити так звані точки зростання марні?

- Більш того, навіть шкідливі. Адже вже досить давно і зовсім невипадково подібні спроби і експертним середовищем, і навіть ширшими верствами суспільства розглядаються як прояви лобізму або спроби запровадити черговий "схемaтоз", коли хтось, сівши на формовані з коштів платників податків фінансові потоки, з дуже серйозним виразом обличчя розповідає, що мовляв, ми краще за вас усіх знаємо, що і як робити. Досвід показує, що нічого, окрім як красти, краще за нас вони не знають.