Герман Греф: найголовніше — поліпшити якість освіти

Нинішній голова «Сбербанка России» Герман Греф понад сім років (із 2000-го по 2007-й) очолював Міністерство економічного розвитку й торгівлі Російської Федерації. З його ім’ям пов’язують більшість економічних реформ, що здійснювалися в тоді в Росії. Досвід і знання пана Грефа можуть бути дуже корисними для України, яка нібито стала на шлях реформ.

На жаль, за надто короткий проміжок часу, який, у результаті, було відведено для інтерв’ю, ми не встигли розпитати Германа Оскаровича про дуже багато речей. Однак те, про що встигли, заслуговує, на наш погляд, на увагу читачів.

— Пане Греф, ви активно пропагуєте реформу освіти в Росії і, спілкуючись із журналістами тут, в Україні, назвали саме цю реформу головною точкою прориву і для нашої країни. Але для того, щоб така реформа дала результати, має змінитися як мінімум покоління — і минути десять, п’ятнадцять або двадцять років. Протягом яких, і ви теж, до речі, це зазначили, Україна та Росія приречені, на жаль, рухатися в «тісних обіймах». Чи є у нас якісь шанси на більш ранній успіх?

— Ви не зовсім правильно мене зрозуміли. Реформа освіти — це те, що не можна відкладати навіть на день. Її відсутність — це віддалення власного майбутнього. Економіка України перебуває нині на етапі, що підлягає не інноваційному розвитку, а модернізаційному. Модернізувати економіку України слід якраз ті самі 10—15—20 років, щоб дійти до стадії інноваційного розвитку. За цей період і треба підготувати нову генерацію молоді, яка зможе конкурувати в інноваційній економіці. Потрібна справді зміна поколінь.

Однак це зовсім не означає, що цей час буде втрачено. Ті люди й підприємства, що є нині, не перетворять, як за помахом чарівної палички, економіку на інноваційну. Вони ці 10—15 років повинні існувати і виробляти продукцію, багатіти, модернізуватися й розвиватися, сплачувати людям зростаючу зарплату.

Та настає новий час, який виявляє явну невідповідність між запитами цього часу та кваліфікацією робочої сили, навіть найкращої, яку ми готуємо. Тому дуже важливо ці зрушення здійснити. Це завдання, що абсолютно між собою узгоджуються — і за часом, і за значущістю.

І ми не на жаль змушені ці 20 років бути в обіймах одне одного. Я сподіваюся, що ми ще мінімум триста-чотириста років, так само, як і попередні понад 350 років із моменту об’єднання в одну країну, проживемо разом. Просто я кажу про те, що нам доведеться разом модернізувати свій потенціал, нарощувати його, зробити конкурентоспроможним, і тільки потім ми зможемо конкурувати з розвиненими країнами. Нині поки що, на жаль, ми всі — не конкуренти.

— Навряд чи ви будете заперечувати, що, коли виходити з прагматичних інтересів, то зайва концентрація ризиків на одному векторі може зробити Україні погану послугу. Адже якщо тут і далі буде ще більше зав’язуватися на Росії все, що тільки можна, — контракти і ринки збуту, кредити й інвестиції тощо, Україна виявиться, фактично, повністю залежною від однієї країни. У результаті, якщо немає належної диверсифікації, стають дуже значущими, наприклад, суб’єктивні чинники: два президенти не знайшли спільної мови — конфлікт, зіпсувалися відносини між країнами — співробітництво згортається, контракти розриваються, збитки досягають масштабів, що підривають усю економіку…

— З останнім твердженням я не згоден. Доведу на практиці як людина, що купила банк в Україні в період президентства Ющенка. Сильно пов’язані економічні відносини звужують спектр коливань для політики. Що ближча економіка, то автоматично ближча й політика. Жоден політик не розірве нічого у разі, якщо є це щось нерозривне. Це дуже болюче розірвання буде варте політикові його кар’єри. Це перше.

Друге. Ніхто не пропонує, та це й неможливо, повністю сконцентруватися на одній країні. Це страхи, що сидять у вас у головах, їх немає за фактом. Ви величезна країна з 46 млн. жителів. У Росії 140 млн. чоловік. Усього втричі більше. Наприклад, у Канаді, яка поруч зі США, різниця становить десять разів. Та Америка за всі роки «спільного» життя не зуміла «з’їсти» Канаду і не ставить такої мети. Більш того, Канада абсолютно незалежна країна з достатньо диверсифікованою економікою, хоча залишаються дуже сильними її географічні, історичні й економічні зв’язки зі Сполученими Штатами. Дивно було б, якби їх не було, й канадці, маючи під боком величезний ринок США, поставляли свої продукти та послуги кудись на інші ринки.

Або приклад Сінгапуру. Населення — 5 млн. чоловік. Поруч — величезна Малайзія. Ви знаєте, що Сінгапур колись «випав» із Малайзії, й ця величезна Малайзія не «з’їла» Сінгапуру, хоча той дуже багато чого продає в Малайзію. Користується цим і дякує Богові, що поруч із ним є два гігантські ринки. Перший — Малайзія, куди він навіть воду примудряється поставляти. Колись Малайзія перекривала йому кран — не давала воду, якої в Сінгапурі немає. А тепер Сінгапур купує воду в Малайзії, очищає її й потім продає назад, навіть на цьому примудряючись заробляти. І не боїться, що його «з’їсть» Китай — другий гігант поруч. Сінгапур вважає, що йому пощастило, коли у нього є такі величезні ринки поруч.

Для України все те ж саме. По-перше, страхи дуже перебільшені: навіть за найбільшого бажання неможливо в принципі побудувати моноекономіку, налаштовану на одну країну. А по-друге, треба обов’язково диверсифікуватися в країнових поставках своїх товарів і послуг. Те, що ви можете поставляти в Європу, Америку чи Азію, — треба поставляти! Тільки ви поки що, на жаль, не так багато можете поставляти — спочатку потрібна модернізація.

Наприклад, Україна нині виробляє не дуже хороші окуляри — їх не купують у Європі, але поки що купують у Росії. Це добре: йде грошовий потік, людям виплачують зарплату. Якщо при цьому ще підвищується кваліфікація персоналу, зростають інвестиції, купуються нові верстати, то починають виробляти кращі окуляри, які вже можуть купувати, наприклад, у Польщі. Після цього, повторивши цикл, ви починаєте виробляти чудові окуляри, які за вашої собівартості у вас із руками відірвуть у Європі. Та ці стадії доведеться пройти.

— Сінгапур, Фінляндія і багато інших країн знайшли свої конкурентні переваги і точки прориву. В Україні це можливо?

— Так, звісно.

— За рахунок чого?

— Дуже хороша якість населення. Це не просто конкурентна перевага — це велике багатство. Найголовніше — поліпшити якість освіти, і потім мізки зроблять свою справу. За нормально працюючих інститутів ви будете інтелектуальною фабрикою для виробництва товарів.

— Але тоді мають нормально працювати не тільки освітні, а й решта державних інститутів, тобто потрібна серйозна і повномасштабна адміністративна реформа?

— Звісно. Потрібна не тільки хороша система освіти, науки та інновацій, а й, звісно, ще весь набір державних інститутів. Не буває так, щоб якась частина працювала, а решта лежала. Тому підвищення ефективності самої держави і всіх її інститутів — безсумнівний пріоритет.

Якщо ж повернутися до потенціалу України та її конкурентних переваг, то країна багата не тільки на людські ресурси. Перша перевага — чорноземи і сільське господарство, яке може годувати мінімум пів-Європи, включаючи Росію. Друга — географія: транспорт, логістика. На цьому, якщо підійти з розумом, можна і треба заробляти дуже пристойні гроші. Третя — хороші запаси природних ресурсів. Ви можете виробляти велику кількість товарів від сировини до продукції високого ступеня переробки.

— Газових свердловин у нас, на жаль, немає…

— Це — на щастя! Є таке поняття — сировинне прокляття. Якби в Росії не було нафти і газу, вона була б глибоко диверсифікованою, добре розвиненою країною з важким машинобудуванням. І точно не було б такого перекосу економіки.

— Ви дуже скептично відгукуєтеся про ваш досвід співробітництва з МВФ. У чому, на ваш погляд, вади рецептів, які МВФ пропонує нині Україні?

— Їхній універсалізм. На жаль, для різних країн, для різної ментальності мають бути різні шляхи. Чому для нас рекомендації МВФ не годилися? Тому що в нас номінальне податкове навантаження і так удвічі перевищувало реальне, і підвищувати його далі не мало сенсу.

Якщо люди не сприймають податкову систему як справедливу, вони не сплачуватимуть податків. Якщо легально працювати неможливо, то держава створила умови, коли всі підприємці — злочинці. Так не може бути. Це означає, що легальної системи податків немає, а підприємництво перебуває в тіні — сірій або чорній. У нас щороку мінімум 20 млрд. дол. ішло в офшори. Тому ми дуже багато зусиль доклали до того, щоб знайти справедливий рівень. Ми проводили опитування, рахували. Вирахували, що 13% — це те, що люди готові будуть заплатити. Так і вийшло.