Олександр ЯРОСЛАВСЬКИЙ: «На реалізацію вже намічених проектів потрібно близько мільярда доларів. Але це — тільки початок»

Майже рік тому «ДТ» опублікувало інтерв’ю з одним із найменш публічних українських мільярдерів — Олександром Ярославським. Сталося це після продажу контрольного пакета Укрсиббанку одній з найбільших у світі фінансових установ — французькому BNP Paribas. Поділившись тоді своїми планами на майбутнє, пан Ярославський пообіцяв зустрітися через рік і розповісти, як ці плани реалізуються на практиці.

Цього разу розмова вийшла більш довірчою. І якщо про стан справ і плани банку Олександр Владиленович розповідав майже як у прес-релізі — дуже обережно і навіть офіційно, намагаючись максимально витримувати субординацію перед своїми французькими партнерами, то власними планами ділився охочіше. Заодно розповів і про деякі «темні» сторінки своєї біографії.

Про банк

— Олександре Владиленовичу, хоча ви і ваші партнери продали Укрсиббанк не повністю, а тільки його контрольний пакет, сума в 360 млн. дол., яка промайнула у ЗМІ, значно поступається угодам із продажу інших найбільших українських банків, що недавно перейшли до рук іноземних власників. Не жалкуєте, що продешевили?

— Я не буду ні підтверджувати, ні спростовувати суму угоди, оскільки, як і минулого разу, не маю права цього робити за умовами конфіденційності.

Якщо ж говорити, чи не жалкую я, то яке тут може бути жалкування? Стати партнером однієї з найбільших у світі банківських груп з таким ім’ям і репутацією — я про це не жалкую, а навпаки — пишаюся.

— Незабаром після оформлення угоди ходили чутки, що вже при доопрацюванні та конкретизації бізнес-плану у вас виникли деякі тертя і нестиковки з новими партнерами. У чому вони полягали?

— Інформація про нестиковки неправдива. Навпаки, порівняно з іншими операціями на пострадянському просторі наше об’єднання відбулося дуже гладко. Звісно, угода такого масштабу потребує часу для адаптації та приведення бізнес-процесів Укрсиббанку у відповідність до стандартів BNP Paribas.

У визначенні бізнес-планів і стратегій Укрсиббанку активну участь беруть обидві сторони — і наші партнери, і ми. Відбуваються діалоги та дискусії, але це нормальний робочий процес. BNP Paribas має величезний досвід, знання й технології ведення бізнесу на глобальному рівні. Ми зі свого боку чудово знаємо специфіку українського ринку.

— Торік ви казали, що Укрсиббанк планує вийти на перше місце в країні і завоювати до 2010 року більш як 10% банківського ринку. Чи не відстаєте від намічених планів, адже поки що, порівняно з початком року, частка «Укрсибу» в активах банківської системи збільшилася не набагато — із 5,0 до 6,2%?

— Нинішня динаміка цілком відповідає визначеним нами стратегічним цілям. Більше того, за рядом показників ми за підсумками трьох кварталів уже перевиконали плани на весь 2006 рік.

Наш кредитний портфель зростає вчетверо швидше за аналогічний показник усієї банківської системи. За обсягом активів ми за три квартали перемістилися з п’ятого на третє місце в рейтингу українських банків. Тому наші п’ятирічні плани залишилися незмінними, і до 2010 року ринкова частка Укрсиббанку має подвоїтися.

— Є думка, що для західних банкірів такі високі темпи зростання є надто динамічними, оскільки дуже складно підтримувати на належному рівні якість кредитно-інвестиційного портфеля. Чи не відчувають ваші партнери занепокоєння з цього приводу?

— Справді, в останні роки темпи зростання активів у нашій банківській системі значно випереджають середній показник для країн Центральної та Східної Європи середини 1990-х. І такий швидкий приріст, безумовно, певною мірою позначається на їхній якості. У кредитному портфелі банків, особливо в його роздрібному сегменті, дійсно дещо зросла частка проблемних і неповернутих кредитів. Найбільша їхня частка — серед споживчих кредитів населенню.

Водночас наші французькі партнери поділяють думку, що зрослі ризики не є критичними для банківської системи загалом та Укрсиббанку зокрема. І не непокояться з приводу інтенсивності нарощування активних операцій банку. По-перше, у нас на високому рівні поставлено ризик-менеджмент, який дає змогу зберігати якість кредитно-інвестиційного портфеля. По-друге, банк залучає довгострокові ресурси за кордоном, що дає можливість кредитувати наших клієнтів на тривалі строки з мінімальними ризиками ліквідності.

Зараз ми приділяємо найбільшу увагу ребрендингу й удосконаленню організаційної структури банку, поліпшенню продуктового ряду і якості обслуговування, побудові ІТ-інфраструктури та регіональної мережі.

— Наскільки болісно відбувається цей процес? Чи оминула банк доля деяких інших нещодавно куплених фінустанов, де впроваджувані за західними штампами стандарти виявилися настільки жорсткими й негнучкими, що це навіть призвело до втрати ринкових позицій?

— Основні труднощі пов’язані з іншим менталітетом західного бізнесу. В Європі банки існують уже давно, і люди зовсім інакше ставляться до їхніх послуг. Там більше довіряють банкам, тому банківські послуги в Європі і продають зовсім інакше.

З’ясувалося, що нам справді важко перебудувати бізнес-процеси за західним зразком. Це те ж саме, що змінити повністю живий організм і механізм його роботи. До того ж жодна трансформація не може проходити гладко й безболісно.

— Чи не тому Укрсиббанк цього року поступився лідерськими позиціями на ринку іпотечного кредитування, опустившись із першої на третю позицію?

— Відомо, що на ринку іпотеки лідирують п’ять банків, на які припадають дві третини ринку іпотечного кредитування, і протягом року ця п’ятірка залишається незмінною.

При цьому позиції трійки лідерів — «Авалю», Укрсоцбанку й Укрсиббанку — дуже близькі. Ринкова частка кожного з них за підсумками першого півріччя становила від 14 до 16%, а різниця за цим показником не перевищувала одного-двох відсотків. 2006 року за динамікою розвитку іпотечного кредитування ці банки йдуть, що називається, нога в ногу: на перше місце виходить то одна, то інша фінансова установа.

«Укрсиб» не пропонує програм кредитування під купівлю житла на первинному ринку, тоді як інші банки з трійки лідерів іпотечного ринку активно працюють за програмами кредитування «первинки». Це і стало однією з причин того, що наш банк поки що поступився лідерством на цьому ринку.

Нещодавно ми, завдяки ресурсним можливостям своїх партнерів, істотно знизили рівень ставок за іпотекою. Крім того, підписання генеральної угоди про співробітництво з Державною іпотечною установою дає нам можливість реалізовувати програми кредитування на максимально вигідних для клієнтів умовах. Гадаю, що вже за підсумками цього року наша ринкова частка значно збільшиться.

— Цього року «Укрсиб» провів уже дві емісії, збільшивши статутний капітал у цілому на мільярд гривень (до 1,75 млрд. грн.). Як цей процес просуватиметься в майбутньому?

— Темп збільшення статутного капіталу Укрсиббанку цілком відповідає темпам зростання активів і забезпечує дотримання нормативу адекватності. Завдяки партнерству з таким стратегічним інвестором, як BNP Paribas, із нарощуванням капіталу не виникає ані найменших проблем: цей процес відбувається планомірно і своєчасно. Кошти на його поповнення залучаються відповідно до графіка, передбаченого бізнес-планом, затвердженим спостережною радою банку. Наступна емісія планується наприкінці цього — на початку наступного року.

— А чи маєте ви намір, як і раніше, підтримувати свою частку власності в Укрсиббанку?

— Я вже казав, що вважаю величезною удачею те, що нашим партнером стала така потужна і шанована фінансова структура, як BNP Paribas. Це, мабуть, найцінніший для мене актив, який я хочу залишити своїм дітям. Звісно, «ніколи не кажи ніколи», але в доступному для огляду майбутньому знижувати свою частку в банку я не збираюся.

Про інші плани

— Торік, окрім фінансового напряму, ви назвали хімпром і девелопмент тими ключовими сферами бізнесу, на яких збиралися сконцентруватися. Тоді ви заявили про наміри вкласти в черкаський «Азот» майже півмільярда доларів.

— У нас справді був (і навіть досі є) підготовлений бізнес-план із вкладення в комбінат 500 мільйонів доларів протягом трьох років. Але через ситуацію на ринку газу ми так і не починали його реалізацію.

— Тобто ви теж вважаєте, що «дуже гарна ціна газу в 130 доларів» є непідйомною для хімічних підприємств?

— Але ж 130 доларів не можна вважати ціною для кінцевого користувача, бо з урахуванням тарифів на транспортування, поставку і ПДВ вона зросте мінімум до 180, а то й 200 доларів. Це означає однозначні збитки для підприємств хімічної галузі.

— Начебто зараз уряд має намір запровадити нульову ставку ПДВ на імпорт газу.

— У тім-то й річ, що «начебто». Попередній уряд теж «начебто» обіцяв стабільну ціну в 95 дол. на п’ять років і низку принципових рішень зі стабілізації ситуації. І що?

Як бізнесмен я не можу ворожити на кавовій гущі, приймаючи рішення —інвестувати чи не інвестувати сотні мільйонів доларів. Мені для бізнес-плану потрібні конкретні цифри, щоб бюджет не виходив від’ємним, щоб прикинути ефективність проекту, строк його окупності тощо. Адже якщо цього не робити, можна догосподарюватися до того, що й без штанів залишишся.

Якби ситуація була хоча б чітко прогнозованою, ми могли б спланувати інвестиції і вже через три роки зустріти світові ціни «із усмішкою на обличчі». Але головна проблема навіть не в тому, що ціни зростають, а в тому, що на три роки ніхто досі не може чітко передбачити ні саму динаміку їхнього підвищення, ні навіть гарантувати обсяги поставок.

— Отже, вкладати гроші в хімічну промисловість ви поки не збираєтеся. Тоді давайте поговоримо про іншу пріоритетну для вас сферу. Недавно в пресі з’явилася інформація про те, що ви придбали 15 гектарів землі в Києві і маєте намір вкласти в будівництво комерційної нерухомості близько чверті мільярда доларів.

— Девелопмент — це одна з цілком нових для мене і найбільш цікавих сфер діяльності. І що більше я в неї вникаю, то більше мені це подобається. Ця ділянка — далеко не єдиний проект.

— Тобто на реалізацію інвестиційних проектів, пов’язаних з нерухомістю, ви плануєте витратити більше?

— Якщо справа піде, то так.

— І скільки, якщо не секрет?

— На реалізацію намічених проектів потрібно близько мільярда доларів. Однак це — лише початок. Але головне питання для мене зараз — не скільки вкласти, а як організувати процес. Адже й мільярд можна витратити абсолютно безглуздо, отримавши на виході зовсім не той результат, який хотілося б.

— Іноземні інвестори не поспішають вкладати такі серйозні суми в будівництво в нашій країні. Вважається, що у нас воно — одна із найбільш корумпованих і найменш прозорих сфер діяльності. Для вас це не перешкода?

— Я для себе визначив сферу докладання зусиль. Купую об’єкти з правильно оформленими документами. Я не хочу зв’язуватися і не займаюся ніякими адміністраціями, міськрадами, комісіями, дозволами тощо.

Я готовий заплатити нормальну ціну за ділянку, оформлену в повній відповідності до закону, і займатися створенням додаткової вартості, правильно організуючи процес будівництва. Якщо ж треба ще ходити по кабінетах — цим я займатися не хочу.

— Цим можуть займатися ваші юристи або інші посередники.

— Не мої. Нехай ті, хто може і хоче це робити, і займаються. Мені нехай приносять готовий пакет документів із вкладеною в нього ціною своєї праці.

— Взагалі, якщо чесно, досить дивно це чути від людини, в якої ще кілька років тому все було схоплено і яка знала ходи практично в будь-які чиновницькі кабінети.

— Я як знав, так і зараз знаю. Колись я вперше приїхав із питань бізнесу до Києва ще досить молодою людиною. З пристойним життєвим досвідом, але зовсім не без романтичних поглядів і помилок. Але потім я дуже швидко зрозумів, що все далеко не так, як я собі це раніше уявляв.

— Що вам заважає зараз відновити ці походи?

— Я сьогодні не готовий цим займатися. Десять років тому — так. Зараз — ні. У мене вже досить грошей, щоб цього не робити. І витрачати час на те, що мені зараз нецікаво, я не хочу. Я хочу розвитку. Займатися будівництвом, залучаючи правильні компанії, правильних консультантів, роблячи правильні проекти. Там, де я щось додам. А що я додам, коли знову піду по чиновницьких кабінетах?

— Але ж саме там основна «додаткова вартість» і створюється…

— Та ні, ну що ви?! Адже там для розуму немає ніякої додаткової вартості. Нічого нового для мене там немає, тому процес ходіння по кабінетах мені нецікавий.

Справжній девелопмент — це зовсім інший, якісно вищий рівень бізнесу. Як я вже казав, це цілком новий для мене бізнес. Я його веду сам. І в процесі підготовки змінюю в якихось частинах стратегію, а десь тактику. На сьогодні у мене практично склалося бачення, як я цей процес реалізовуватиму. Залишилося провести остаточне дошліфовування.

— Ну гаразд, а які проекти ви будете реалізовувати? Що конкретно буде побудовано?

— Зараз я саме займаюся цим питанням. Підбираю консультантів із першої трійки-п’ятірки провідних світових компаній у цій сфері. Буквально вчора я спілкувався з представниками компанії, за концепціями якої у світі побудовано три мільйони квадратних метрів різних об’єктів нерухомості.

— Послуги маститих закордонних консультантів напевно коштують дуже дорого. Чому не дати можливість заробити вітчизняним розробникам?

— Ні в кого з них немає необхідного досвіду реалізації подібного роду великих проектів. У серйозних процесах у жодному разі не можна користуватися поганим інструментом. Це саме той випадок, коли заощаджувати не можна — обслуговування має бути найвищої якості. У цьому мене, до речі, переконав досвід продажу Укрсиббанку. Спроба заощадити обов’язково вилізе боком, оскільки на виході виходить якісно нижчий або навіть негативний результат.

Один із моїх принципів — завжди намагаюся налагоджувати контакти і працювати з партнерами вищого, ніж мій, рівня. Адже якщо увесь час ставити для себе вищу планку, то колись ти через неї не перестрибнеш. Але вже точно стрибнеш вище тих, у кого такої планки немає.

І трохи про минуле

— Із намірів вкласти в нерухомість мільярд «для початку» можна, мабуть, зробити висновок, що він у вас є. І це — не рахуючи вартості вашої частки в Укрсиббанку і відкладеної на подальші додаткові емісії «заначки». Виходить, що Ярославський усе ж таки мільярдер, і оцінки поляків ближчі до істини, аніж наші місцеві?

— Ніколи не рахую чужих грошей, але й свої волію рахувати сам.

— Колись ви впевнено трималися в першій п’ятірці найбагатших українців, а цього року в рейтингу польського журналу Wprost були лише дев’ятим. Чи не зачіпає ваше самолюбство, що пани Ахметов, Коломойський і Пінчук вважаються значно багатшими за вас?

— Я не хотів би бути таким багатієм, як Пінчук. Нехай я буду краще в десять разів біднішим.

— Чому?

— Послухайте, адже багатство від багатства різниться. Я знаю чимало людей, котрим багатство щастя не принесло. Для них великі гроші тільки створюють дуже великі проблеми, із яких вони ніяк не можуть виплутатися.

Адже багатство полягає не тільки в тому, щоб накопичити якомога більше грошей. На певному етапі їх стає більше, ніж можна на себе витратити. Далі змінюються лише цифри в рядку на комп’ютері... Ну, додалися там якісь нулі і стало їх більше; тебе це тішить — не тішить.

Багатство полягає й у тому, чи зумів ти зберегти своє ім’я, порядність, друзів, сім’ю тощо. Способи досягнення багатства можуть бути цілком різними. І якщо ти на шляху до нього набув лише ворогів, а не друзів, якщо ти сьогодні не можеш зняти слухавку і зателефонувати тому, з ким учора заробляв гроші, тому що став багатшим за його рахунок, а він при цьому біднішим — гріш ціна такому багатству.

От я, скажімо, із Рінатом Ахметовим спілкуюся й досі. Хоча безліч разів перетиналися інтереси, були й досить серйозні розбіжності по бізнесу… Але ми завжди чесно ставилися і ставимося одне до одного, тому я завжди можу йому зателефонувати чи приїхати, а він завжди може зробити те ж саме стосовно мене.

— Тобто ви вважаєте, що Ахметов — людина честі?

— Абсолютно. У будь-якому разі, мені не відомі випадки, коли він поводився інакше.

— А про кого з багатіїв вашого рівня ви могли б сказати те ж саме?

— Геннадія Боголюбова, наприклад, я вважаю дуже порядною людиною.

— А його партнера, Ігоря Коломойського, — ні?

— З Коломойським я практично не спілкуюся: він в основному живе за кордоном. Геннадій більше живе тут, в Україні — ми спілкуємося.

— А Тарута і Гайдук?

— Їх я взагалі практично не знаю...

Я міг би назвати ще кілька прізвищ людей, з якими підтримую добрі стосунки. Їх не так багато. Але пропоную піти від цієї теми. Не хочу бути некоректним стосовно решти.

— Передбачаю коментарі читачів: «Звісно, хапонув, награбастав, тепер можна розумувати і вдавати з себе правильного». Ви ж не зможете стверджувати, що ви всі гроші заробили абсолютно правильно й чесно?

— Мені є що на це відповісти. У нас в усіх був однаковий старт, однакові початкові умови. Але не всі їх однаково використали. Та й хто з багатих чи навіть просто заможних людей колишнього Радянського Союзу може сьогодні зі щирим серцем заприсягтися, що жодного разу не погрішив проти закону? Звісно, я не маю на увазі кримінал, але хоч одна людина може стверджувати, що заробила гроші абсолютно чисто й прозоро?

Яка ситуація була на початку 90-х — тією всі й користувалися. Розвалилася країна — усе лежало. Хтось нагнувся, підняв. А хтось жив за іншим принципом або чекав, що йому все принесуть на тарілочці з блакитною облямівочкою.

Мене змусило крутитися життя. Мої батьки переїхали до Харкова з міста Красний Луч у Луганській області. Колись це було квітуче шахтарське містечко, що трималося на трьох шахтах. Недавно мені довелося там побувати. Це страшна картина: місто сьогодні існує фактично лише на карті.

У 1968 році ми звідти виїхали. Переїхали до Харкова, на Салтівку. Наш будинок стояв на самісінькій околиці — далі вже йшли поля. Але й там сьогодні нічого нового не з’явилося, навпаки, скрізь розруха страшенна. Яка мене там чекала перспектива?

— Прийнято вважати, що ваші перспективи значно розширилися після вдалого одруження…

— Я дійсно багато чим зобов’язаний своєму тестю, Олександру Масельському, який керував Харківським регіоном майже 18 років. Прийнято вважати, що саме він мене збагатив і зробив мільйонером. Насправді — і про це ніхто не знає, — коли я починав займатися бізнесом на початку 90-х, він узагалі заборонив мені працювати в Харківській області. Ця людина зробила для мене значно більше — змусила самостійно заробляти і виживати в бізнесі.

Олександр Степанович був людиною прогресивною, але, як усі люди фундаментальні, старого гарту, не поспішав змінювати свій світогляд і принципи. Звісно, Масельський зразка 1993 року і 1989 року — це дві різні людини. Але для людей його формації всі тодішні зміни були не те що переворотом, а дуже болючим переломом у свідомості, і вони не поспішали приймати остаточні рішення. Грошима він мені допомогти не міг, оскільки серйозних грошей у нього й не було. Хто, наприклад, знає, що Масельський купив собі «Волгу», про яку мріяв багато років, тільки продавши половину власної бібліотеки?

— Ну, напевно, знайомства і зв’язки — це головне, чим він вам допомагав.

— Із жодним із чиновників у Києві Масельський мене не познайомив. Про те, що я його зять, київські начальники дізналися лише на його похороні в квітні 1996 року, коли мене там побачили. І Леонід Кучма, і глава президентської адміністрації Дмитро Табачник, і багато інших вищих чиновників.

— А в якому родинному зв’язку ви перебуваєте з екс-президентом Кучмою?

— Якому «родинному зв’язку», про що ви кажете?

— У деяких ЗМІ була інформація, що ви одружені на одній із родичок екс-президента.

— Повна маячня, навіть не хочу це ні спростовувати, ні коментувати.

— Добре, а як ви все-таки познайомилися з Кучмою?

— З Леонідом Даниловичем мене познайомив Борис Євгенович Патон. Я тоді займався торгівлею нафтою, а Борис Євгенович — технологією виробництва пластикових труб. Він якимось чином на мене вийшов, ми домовилися про зустріч, я поїхав до нього і дуже вдячний долі, що вона звела мене з цією людиною. Саме Борис Євгенович і познайомив мене з Кучмою.

— Коли і чому бізнесмен Ярославський став вважати, що вже доріс до того, аби знайомитися з президентом?

— Це сталося влітку 1994 року, коли Леонід Данилович був ще на посаді прем’єр-міністра. Я ті часи дуже добре пам’ятаю, бо тоді, за часів віце-прем’єрства Юлія Іоффе, уряд заблокував всі нафтові поставки. Для мене це був критичний момент, оскільки за душею серйозних грошей не було, а нафту під реалізацію я взяв фактично в борг.

— Багато?

— На 18 мільйонів доларів. І значили вони для мене тоді більше, ніж сьогодні 18 мільярдів, оскільки то були невіддавані гроші. Я тоді місяць не спав — шукав будь-які можливі шляхи й виходи. І ось тоді я згадав про Бориса Євгеновича Патона. Він повів мене до Леоніда Даниловича, і той, спасибі йому, допоміг. Причому допоміг як? Розпорядився зробити те, що й повинні були зробити за законом — віддати мені мою нафту. Я її реалізував і розрахувався з господарями. Мені повірили, так потроху все й закрутилося.

— А коли ви вирішили придбати банк?

— Сталося це, якщо я правильно пам’ятаю, 1995 року. Причому зараз цікаво згадувати, але спершу Укрсиббанк купувався лише як розрахунково-касовий центр для обслуговування рахунків черкаського «Азоту» та іншого бізнесу. «Азот» я купив, до речі, ще раніше, на одному з перших в Україні приватизаційних конкурсів. Причому без усіляких спеціальних умов.

— Так, але й досі тривають суперечки навколо прав власності на це підприємство. Конфлікт навколо черкаського «Азоту» ви вважаєте вичерпаним чи він вам став настільки нецікавим?

— Відбуваються цивілізовані процеси розгляду в судах. Ніхто ж нічого не захоплює, з автоматами по офісах і комбінату не бігає.

— Тобто проблема рейдерства вас практично не турбує?

— Ні. В якийсь момент я занадто переситився всією цією метушнею — боротьбою за частки у власності та сфери впливу на підприємствах. Бо в нашій країні не можна спокійно спати, навіть володіючи правами на 99,9% підприємства. Це величезна проблема для нашої держави, котра потребує системного вирішення. Поки що я серйозних рухів у цьому напрямі не бачу. Тому й позбувся практично всіх спірних або непрофільних для мене активів, залишивши лише ті, якими володію на 100%.

— Трохи дивно це чути від одного з колись найактивніших рейдерів у країні, з ім’ям якого була пов’язана сила-силенна всіляких корпоративних конфліктів. Взяти той же конфлікт із банком «Надра», наприклад.

— Так, ми не зійшлися тоді. Був бізнес-конфлікт. Але ж у результаті він був залагоджений, і розійшлися ми з банком «Надра» все одно полюбовно. І його власники залишилися з банком, адже у них його ніхто не забрав. Хоча я вважаю, що зараз вони були б значно багатшими, якби ми тоді об’єдналися. Все ж таки я на сьогодні успішніше провів процес. Де зараз «Надра», а де — «Укрсиб»?

Але головне, я не вважаю, що мені банк «Надра» щось винен, і не думаю, що у його власників є підстави пред’являти мені якісь рахунки. Я взагалі намагаюся жити так, щоб до мене права вимоги не залишалося ані на цент.

— Ви хочете, аби ми повірили, що у вашій біографії ніколи не було таких ситуацій? Адже напевно хтось вважає, що Ярославський залишився йому щось винен.

— Якщо у когось є мій непогашений вексель чи моя розписка, тоді нехай ця людина прийде до мене з таким документом. Я готовий погасити. Мене ж легко знайти, я ні від кого не ховаюся і телефони не змінюю десятиріччями. Я подивлюся, якщо так воно і є, то я готовий погасити. І зроблю це із задоволенням. Ще й порахуємо відсотки.