Іван Сахань: «МИ МУСИМО ВІДРОДИТИ ТРУДОВІ ПЕНСІЇ»

Останнім часом про майбутню пенсійну систему не говорить і не пише хіба що ледачий. Чого чекати майже 15 млн. пенсіонерів і приблизно такій самій кількості платників внесків до Пенсійного фонду? Думки в суспільстві найрізноманітніші. Дехто з високих посадовців цілком офіційно заявляє, що підвищення пенсій — то вже черговий етап «пенсійної реформи». Дехто поспішив звести «реформу» до виплати торішніх та позаторішніх боргів. Хтось із найбільш поінформованих говорить виключно про новий, накопичувальний компонент, де з часом — найімовірніше, вже після 2003-го — зосереджуватиметься частина страхових внесків працюючих, і зовсім забуває про реформу нинішньої, солідарної системи. На чиєму ж боці правда?

1 вересня ц.р. до Верховної Ради для повторного першого читання внесено доопрацьований законопроект про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування. У ньому збережено найістотнішу особливість попереднього, від 28 квітня, проекту, який розглядався і не був підтриманий депутатами. Коли, звісно, найістотнішою вважати майбутню трирівневість пенсійного забезпечення в Україні: перший рівень — солідарний (тобто те, що маємо зараз, але в «модернізованому» вигляді), другий — обов’язковий накопичувальний і третій — добровільний накопичувальний.

Про особисті пенсійні накопичення громадян та фінансові механізми, що дадуть змогу їх зберігати й примножувати, ми ще матимемо нагоду поговорити не раз і не двічі: раніше 2003 року запровадження другого рівня жодними проектами не передбачається, а про ймовірні терміни впровадження третього експерти взагалі воліють мовчати. Тому нинішня наша розмова з міністром праці та соціального забезпечення І. Саханем про те, що ми маємо і що ні міністерство, ні пересічного пенсіонера аж ніяк не влаштовує. Про спільний «казан», з якого хтось одержує шматок м’яса, а хтось — тільки миску пісної юшки...

КОМУ ДБАТИ ПРО ПІЛЬГОВИКА

— Той, хто аналізував усі «за» та «проти» і підходив до цього аналізу неупереджено, без сумніву, зі мною погодиться: пенсійна реформа назріла, а можливо, навіть і перезріла, — каже Іван Якович. — І річ не тільки в тому, що нинішніх пенсіонерів не може задовольняти наявний рівень пенсій, а без кардинальних змін у системі пенсійного страхування реально збільшити його неможливо — бо немає джерел фінансування. Пенсійна реформа розрахована не на одне десятиліття, і вже сьогодні ми мусимо гадати, яким чином фінансуватимуться пенсії нинішніх тридцяти- та сорокарічних.

— Однак, щоб реформа здобула реальну підтримку в суспільстві, важливі передусім її найближчі результати. Отож на що сподіватися нинішнім пенсіонерам?

— Не хотів би роздавати якихось популістських обіцянок, проте вже навіть на етапі розробки реформа впливає на забезпечення наших старих. Візьмімо пенсійні борги — їх на 15 вересня ліквідовано повністю. Не говоритиму, звісно, що це зроблено лише для запуску пенсійної реформи. Це наша багаторічна ганьба, це наш моральний обов’язок перед мільйонами літніх людей. Однак без погашення заборгованості з виплати пенсій неможливо впроваджувати в країні пенсійне страхування, навіть думати про обов’язкові пенсійні накопичення.

Або візьмімо такий аспект реформи солідарної системи, як відновлення диференціації трудових пенсій. Тобто відновлення зв’язку між розміром пенсій та трудовим внеском. Це в інтересах більшості пенсіонерів? Безперечно. Ні для кого не таємниця, що сьогодні певні категорії населення мають, відповідно до законів України, право на пенсійні виплати в підвищених розмірах. Або на достроковий вихід на пенсію. Або й те, й друге разом. По суті, частина коштів єдиного Пенсійного фонду, який формується всіма працюючими, перерозподіляється на користь певних категорій населення. Але ж Пенсійний фонд не «гумовий» і не вміє діставати гроші з нічого. Тому виплата певним категоріям вищих пенсій автоматично знижує рівень пенсійного забезпечення пересічного громадянина похилого віку.

З прийняттям закону про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування відбудеться розмежування джерел, з яких фінансуються різні пенсійні програми. Всі трудові пенсії сплачуватимуться з коштів Пенсійного фонду. А ось додаткові пенсії, як це передбачено законопроектом, з інших джерел — чи то з бюджету, чи то з коштів підприємства. Трудові пенсії — доти, доки зберігатимуться верхні обмеження їхніх розмірів, — залишатимуться для всіх майже однаковими. А згодом їхній розмір залежатиме від тривалості страхового стажу (тобто кількості років, за які сплачено внески до Пенсійного фонду) та суми пенсійних внесків.

— Уточніть, будь ласка, аби не збурити народ, — якими будуть терміни і порядок переходу до нової системи. Чи не йдеться, бува, про скорочення кількості пільгових категорій пенсіонерів і про перегляд сум раніше призначених виплат — скажімо, під гаслом економії бюджетних коштів?

— Розробники законопроекту намагалися зробити документ максимально компромісним, щоб він враховував інтереси всіх верств населення і міг бути схвалений Верховною Радою. Тому про скасування підвищених розмірів пенсій не йдеться.

Мова про те, аби категорії населення, які мають право на такі виплати (працівники, що отримують пенсії за списком № 1 та № 2, — це близько мільйона осіб в Україні, плюс державні службовці, науковці, народні депутати, працівники прокуратури, судів і таке інше — загалом близько 25—30% пенсіонерів, до речі, й журналісти також), одержували свій «доважок» не з Пенсійного фонду, а з інших джерел. Якщо це бюджетники, то фінансування підвищених пенсій покладається виключно на держбюджет. Якщо працівники виробничої сфери — то, згідно з законопроектом, підвищені внески мають сплачувати роботодавці.

І це абсолютно нормально. Роботодавець має усвідомлювати, що, розвиваючи шкідливе виробництво, він зобов’язаний взяти на себе також додаткові витрати на пенсійне забезпечення кожного працівника. З другого боку, він має бути зацікавленим, щоб обсяги цього шкідливого виробництва були якомога меншими. Тобто включаються економічні стимули до того, щоб створювати належні умови праці. Або не утримувати зайвих працюючих у шкідливих умовах.

Тепер візьмімо сільське населення: близько 5 млн. пенсіонерів одержують виплати із солідарної системи, в якій їхні молодші односельці, практично, не беруть участі як платники страхових внесків. Знов-таки маємо перерозподіл єдиного Пенсійного фонду — від городян до селян, що теж не дає змоги підвищувати пенсії. Розробники законопроекту запропонували, як вирішити це питання, а кошти, що вивільняться, спрямувати на збільшення розмірів пенсій нинішнім старим.

Однак розмежування — не єдина передумова для збільшення розміру пенсій. Ми вважаємо, що персоніфікація обліку внесків до Пенсійного фонду також стимулюватиме вихід зарплат із тіні. Суть у тому, щоб кожен найманий працівник був зацікавлений у якомога більшій сумі на його пенсійному рахунку. До речі, проведений у Львівській області експеримент з персоніфікації вже продемонстрував істотне — майже на 30% — підвищення розміру надходжень за рахунок таких суто організаційних заходів, як поліпшення обліку.

— Однак зараз простежується загальне збільшення надходжень до ПФ. Можливо, і не в персоніфікації справа — просто процеси збіглися в часі?

— Ми ретельно вивчали це питання й дійшли висновку, що збільшення надходжень відбувається в основному за рахунок збільшення розмірів заробітної плати, з якої тепер сплачують внески. Раніше її заявляли мінімальною або не заявляли взагалі. Персоніфікація серйозно впливає на ці процеси. А з часом, коли населення усвідомить пряму залежність розміру пенсій від розміру внесків, цей вплив буде ще відчутнішим.

А коли новий закон буде прийнято, то внески до ПФ збільшаться і за рахунок тих категорій населення, які в пенсійному страхуванні досі традиційно не брали участі. Тих же фермерів, самозайнятих, членів колективних підприємств, військових...

— І все-таки повернімося до підвищених пенсій. Наскільки я зрозуміла, навіть прийняття закону не означає, що фінансування буде перекладене на плечі роботодавців чи бюджету негайно, у перші місяці реформи — слід мати нормативну базу, накопичити хоча б мінімальні кошти. Коли ж очікується реальне розмежування по різних категоріях?

— Автори законопроекту жодною мірою не прагнули ущемити людей, котрі заробили пільгові пенсії. Після тривалих дискусій ми навіть відійшли від визначення в законопроекті терміну, протягом якого розмежування фінансових джерел має завершитися остаточно. Однак для розробників очевидно, що, вже починаючи з 2002 року роботодавці мають брати часткову участь у додатковому фінансуванні пенсій. Залишається, щоб нашу позицію підтримали народні депутати.

Вже нині чинне законодавство передбачає, що додаткові витрати на пенсії для працівників списку №2 відшкодовує роботодавець. А працівники зі списку №1 — це 800 тис. осіб — до сьогодні отримують підвищені пенсії із загального «казана». Новий законопроект пропонує, щоб 50 відсотків додаткової суми фінансував роботодавець. Але фінансовий тягар не повинен стати для нього непосильним, тож відшкодування цих виплат буде збільшуватися поступово: у 2002-му — 20 відсотків належних коштів, через рік — вже 30 і так далі, аж поки дійдемо 50 відсотків. Іншу половину «доважка», як і раніше, фінансуватиме Пенсійний фонд. Доки цю місію не переберуть на себе галузеві пенсійні фонди, які з часом в Україні буде створено.

— Однак список № 1 — це й шахтарі?

— Щодо шахтарів у проекті закону запропоновано іншу модель: додаткові пенсії на 100 відсотків фінансуватимуться з державного бюджету. Виходили з того, що навіть для поточних виплат у повному обсязі на шахтах немає коштів, а держава все-таки залишається власником переважної більшості копалень.

— І скільки це коштуватиме бюджету?

— Разом з Міністерством фінансів ми підрахували необхідні — з урахуванням інфляції — суми. З 2003 року з бюджету, а не за рахунок внесків працюючих до ПФ, передбачається фінансувати видатки на підвищені та дострокові пенсії не тільки для шахтарів, а й для учасників бойових дій, жінок, які виховали п’ятеро і більше дітей, тощо. Це 210 млн. на рік, у тому числі шахтарям — 175 млн. А на страхові внески для тих категорій населення, які нині пенсійних внесків не роблять (матері, що доглядають дітей віком до трьох років, військовослужбовці строкової служби, офіцерський склад тощо), тільки 2002 року потрібно 353 млн. грн. і 2003-го — ще 389 млн. За нашими розрахунками, починаючи з 2003-го, не залишиться жодного періоду, за який з поважної причини не сплачено внесків — чи то самим працівником, чи то державою за нього. В такий спосіб ми хочемо заявити людям: не буває пенсій, які нам ніби хтось подарував.

— Наскільки мені відомо, на початку вересня, коли формувався проект бюджету-2001, навіть для порівняно невеликих соціальних виплат фінансистам не вистачало десь 200 млн. грн. А в 2003-му тільки на розмежування з Пенсійним фондом з бюджету необхідно буде виділити понад 2,4 млрд. грн.

— Але ж економіка в Україні демонструє зростання. Зрештою, ми маємо вірити в краще... А щодо проекту держбюджету-2001, то Мінфін повністю передбачив кошти на розмежування — майже 1,4 млрд. грн.

— Іване Яковичу, зі списками ми нібито розібралися. Однак що буде з, так би мовити, привілейованими пенсіонерами, коли раптом бюджет не витримає важкого соціального тягара?

— Це неможливо. Це розвал усієї пенсійної системи.

— У нас все можливо.

— Бюджет розробляється в уряді, ухвалюється народними депутатами, людьми державними, — я не думаю, що на цьому грунті виникатимуть колізії. Доплати до пенсій стануть, безперечно, захищеною статею. Врешті-решт, навіть за катастрофічного стану державних фінансів виплати все одно здійснюватимуться. З Пенсійного фонду. Однак відмова бюджету фінансувати підвищені пенсії одразу ж призведе до дефіциту ПФ. Гадаю, ні уряд, ні Верховна Рада цього не допустять.

Однак, на мій погляд, навіть за найгіршого розвитку подій ми вже ніколи не повернемось до тієї ситуації, коли рядові і привілейовані — незалежно від розміру внесків — отримують з єдиного «казана» неоднакову пенсію. Ми повністю відновимо трудові пенсії. Якщо нині людина може вибирати найкращі — у фінансовому розумінні — два роки своєї біографії і переносити їх на все трудове життя, то запропонований законопроект виключає таку ситуацію. Поступово, рік за роком ми підійдемо до того, коли всі місяці, за які сплачено внески до ПФ, буде обліковано для нарахування пенсій. Картина буде абсолютно об’єктивною.

Пишемо 60 і 55, а вам вибирати...

— Безперечно, чи не найгострішою проблемою майбутньої пенсійної реформи є пенсійний вік. Проти планів його підвищення до 65 — і для чоловіків, і для жінок — дуже протестували депутати лівого спектру...

— Не тільки депутати, а й профспілки. Тому новий, підготовлений до повторного першого читання законопроект передбачає збереження в Україні нинішнього віку виходу на пенсію — 55 років для жінок і 60 — для чоловіків. Але ми запропонували схему, яка стимулюватиме більш пізній вихід на пенсію. Передбачається, що той, хто обере саме такий варіант — поступового, до 2011 року, збільшення пенсійного віку, — одержить істотно більші щомісячні виплати, ніж ті, хто вийшов на заслужений відпочинок, відповідно, у 55 та 60.

— І все ж таки — чи збереглися в новому проекті згадки про 60 і 65 років?

— Цитую статтю 20 «Право на призначення пенсій за віком у загальнообов’язковій солідарній системі». Перше. Застраховані мають право на отримання пенсій за віком у 60 і 55 років. Другий пункт. Починаючи з січня 2001 року, застраховані особи також мають право виходу на пенсію у більш пізньому віці. І коли вони досягають того, що зазначений у таблиці, розмір пенсії розраховується за іншою формулою. Скажімо, коли йдеться про рік 2003-й, то вік виходу на заслужений відпочинок з, відповідно, більшою пенсією визначається як 61 рік для чоловіків і 56 — для жінок. У 2011, — відповідно, 60 та 65.

— Як саме це позначається на розмірах виплат?

— У міністерстві змоделювали ситуацію, врахувавши і прогноз інфляції, і зростання заробітної плати, — різниця дуже серйозна. А пропрацювавши, скажімо, до 67 чи 70, чоловік може збільшити розмір власної пенсії майже вдвічі проти тієї, яку б він отримував, пішовши на заслужений відпочинок у законні 60. Бо після досягнення чоловіками та жінками віку, визначеного таблицею, розмір виплат збільшується на 8 відсотків за кожен повний рік більш пізнього виходу на пенсію.

Такий підхід до визначення пенсійного віку ми вважаємо максимально компромісним і абсолютно прийнятним у нашій ситуації. Коли людина не має здоров’я чи бажання працювати довше, вона вийде у 55 чи 60 років. Той, хто відчуває в собі сили і бажання отримати вищу пенсію, нехай собі працює. Це цілком нормальна альтернатива.

— Однак тут виникає інша проблема: як таке подовження періоду трудової активності позначиться на ринку праці?

— Це питання дуже часто порушують наші опоненти. Але дослідження, проведене разом з науковцями Ради з вивчення продуктивних сил НАН України, засвідчує, що додаткове навантаження на ринок праці буде неістотним. По-перше, перехід відбуватиметься поступово, а не одномоментно, і до того ж добровільно. А завершиться він 2011 року, коли демографічна ситуація в Україні вже значно зміниться. По-друге, ми ж уже домовилися бути оптимістами? Тож сподіваємося, що економічна ситуація в країні поліпшуватиметься, зростатиме кількість нових робочих місць…

Та навіть якби збільшення пенсійного віку відбувалося на безальтернативній основі — тобто всі виходили на пенсію в 60—65 років, то й тоді додаткове навантаження на ринок праці становило б лише 4 відсотки проти нинішнього, дореформеного рівня. Крім того, половина пенсіонерів живе в селі, тому 2 відсотками з 4 ми маємо право знехтувати...

Борг пенсійний виростає з боргу зарплатного

— А тепер ще раз про пенсійний борг. Гадаю, багатьох наших читачів цікавить — чи не загрожують нам його рецидиви в майбутньому?

— Робота уряду, органів місцевої виконавчої влади справді дала помітні результати — 1,3 млрд. грн. боргів по пенсіях станом на 1 січня і нуль боргів на 15 вересня...

— Так уже й нуль?

— Заборгованості з виплати пенсій нині в країні не існує. Це великий крок уперед.

А щодо загрози того, що заборгованість «повернеться»... По-перше, є політична воля уряду ніколи не допускати цього. По-друге, фінансова ситуація нині така, що поточних надходжень до Пенсійного фонду достатньо для виплати пенсій в їх нинішніх розмірах. Але цього мало. Річ у тому, що рівень пенсій залишається вкрай низьким. І наступним кроком мають обов’язково стати заходи з підвищення розмірів трудових пенсій, особливо тим категоріям людей, які тривалий час працювали і, відповідно, брали безпосередню участь у формуванні Пенсійного фонду.

Нам треба шукати можливості для цього. Однак не втрачаючи голови — не можна піддатися спокусі підвищити розмір пенсії, не маючи відповідних фінансових джерел.

— Іване Яковичу, але ж будьмо відверті: люди дуже сумніваються, що борги було погашено саме з реальних джерел, а не за рахунок друкування зайвих грошей. Тим більше, що, як мені розповідали, в одній із західних областей усі виплати здійснювалися тільки новенькими банкнотами.

А щодо політичної волі... Була вона й 1998 року, коли пан Пустовойтенко замикав у Кабміні керівників підприємств, що заборгували перед Пенсійним фондом. Не допомогло. То що все ж таки відтоді змінилося? Є принаймні кілька варіантів відповідей: або в країні вже почали діяти відомі демографічні чинники і починається фізичне зменшення кількості пенсіонерів (за рахунок покоління 40-х) та приріст кількості платників внесків. Або соціальникам стала у великій пригоді інфляція 1999—2000 років (19,2 відсотка торік, 18,6 — з початку нинішнього) — і борги виплачено номінальні, а не реальні...

— Інфляційні чинники я б не відкидав. Проте наголошу, що тільки нинішнього року розмір пенсії індексувався тричі.

— На скільки загалом?

— На 7,5 відсотка.

— Отже, більш як 10 відсотків зростання цін пенсіонери урядові «вибачили»?

— Так, 7,5 відсотка індексації — це замало. Але це відповідає урядовій постанові 1998 року, згідно з якою індексація проводиться після досягнення порога зростання цін 5 відсотків і при розрахунку її розміру сам поріг — 5 відсотків — віднімається.

Однак не можна сказати, що уряд в напрямку індексації не працював. З початку року близько 1 млрд. гривень спрямовано на підвищення розміру пенсій у зв’язку з інфляцією...

Тепер щодо джерел, з яких профінансовано погашення пенсійних боргів. Нинішнього року майже на 40 відсотків збільшилися власні надходження до Пенсійного фонду — за рахунок кращого збирання внесків і передусім завдяки зростанню на 4,5 млрд. загальної суми зарплати, що виплачується нині через установи банків. Крім того, уряд посилив контроль за зменшенням недоїмки, а Мінфін краще, ніж у попередні роки, розраховувався за своїми зобов’язаннями перед ПФ. Не повністю, але краще. Спрацював також механізм додаткового залучення коштів: майже 800 млн. грн. відрахувань одержано від обміну валюти, продажу автомобілів, тютюнових виробів.

Наведу ще кілька цифр. Якщо торік з січня по вересень заборгованість із заробітної плати зросла на 26 відсотків, то за цей самий період 2000-го маємо хоч і невелике, на 8,9 відсотка, але її скорочення. А це — також додаткові надходження до Пенсійного фонду. Та й номінальна заробітна плата зросла...

— У тім-то й річ, що номінальна. Повертаючись до питання про індексацію: чи ініціюватиме ваше міністерство зміни до нині чинного її механізму, оскільки це стосується не тільки середніх пенсій, а й малих зарплат, усіх соціальних виплат. На мій погляд, без розробки чесних — з погляду пересічної людини — правил індексації ми не виберемося з замкненого кола соціальних проблем.

— Мінпраці вже вносив пропозиції щодо вдосконалення механізму індексації, але їх не підтримали. Невдовзі вноситимемо повторно. Ми вважаємо, що закон про індексацію грошових доходів населення має працювати в повному обсязі. І постанова Кабміну має відповідати закону. Але тут є нюанс — треба, щоб і бюджет передбачав певні кошти на індексацію. Оскільки підвищення розміру грошових доходів у зв’язку з інфляцією стосується не тільки галузей матеріального виробництва, а й бюджетної сфери.

Що ж до індексації пенсій, то після прийняття нового закону передбачається її проводити у зв’язку зі зростанням не тільки цін, а й середньої зарплати. Приблизно так, як нині в Польщі або як планують зробити в Російській Федерації.

— Оскільки на пенсійне страхування ідуть 33—34 відсотки заробітної плати, ми, природно, не можемо обминути проблему її підвищення. Тим більше, що таке завдання ставив нещодавно Президент...

— Створена за розпорядженням Президента міжвідомча робоча група готує проект концепції реформування оплати праці в Україні. Це тема окремої розмови, але сьогодні я б хотів наголосити, що йдеться про створення передусім економічних механізмів, які стимулюватимуть підвищення розміру оплати праці. Ідеться про давно забуте підвищення продуктивності праці, про відновлення нормування праці. На жаль, нині чинна система фактично не впливає на ситуацію на недержавних підприємствах.

— Подейкують також про майбутній перехід до погодинної оплати...

— Ми вносимо пропозицію встановити мінімальну годинну оплату праці. Однак усе це в стадії опрацювання — можливо, така оплата поки що діятиме паралельно з помісячною мінімальною.

Напрацьовано цілу низку заходів, пов’язаних з легалізацією заробітної плати як такої. Вони лежать передусім у площині зниження податкового тиску, особливо на фонд заробітної плати. Розробляються напрямки, пов’язані з посиленням відповідальності роботодавців, власників підприємств за виплату зарплати. Одне слово, йдеться про комплекс заходів. Розробники концепції пропонують підготувати ряд нових законів або внести зміни в 20 нині чинних законодачих актів з тим, щоб цей механізм запрацював.

— Якщо така сила-силенна документів потрапить у парламент, на реформуванні зарплати можна буде ставити хрест.

— Власне, ми часто натрапляємо на різні форми опору тим чи тим пропозиціям. Однак і документи з пенсійної реформи, і концепція реформування оплати праці в Україні напрацьовуються з участю трьох сторін — крім урядовців, у цій роботі беруть участь і профспілки, і роботодавці. І, хоч як би було важко, я прихильник саме такого підходу. Краще бурхливі дискусії на стадії підготовки документів, аніж несприйняття вже на стадії їх впровадження в життя.

Повертаючись до закону про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування, зазначу, що цей законопроект кілька разів виносився на розгляд Національної ради соціального партнерства. У засіданні брали участь представники майже 50 профспілкових організацій, об’єднань роботодавців. Робоча група на стадії підготовки врахувала понад 100 пропозицій та зауважень — від народних депутатів України, Федерації профспілок, окремих профспілкових об’єднань тощо. Тобто це вже не суто урядовий документ чи, скажімо, проект Міністерства праці та соціальної політики. Авторський колектив — це широке коло як фізичних, так і юридичних осіб, які разом з нами несуть відповідальність за те, як розвиватиметься система пенсійного страхування в майбутньому.

Можна й далі дискутувати, на часі пенсійна реформа чи ні. Однак я глибоко впевнений, що прийняття закону про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування є нагальною необхідністю. Реформування солідарної системи, яке здійснюватиметься згідно з ним, принесе відчутні зміни на краще нинішнім пенсіонерам. Не кажучи вже про те, що таким чином буде впорядковано, систематизовано й оздоровлено ситуацію з виходом на пенсію для тих, хто ще працює.