У Гитлера Судеты были только через два года после его олимпиады...

- Виктор, "гости из Москвы" воспринимают сегодня Украину очень по-разному…

- Я разговаривал здесь со своей знакомой - она россиянка из Твери, которая, выйдя замуж, переехала в Киев. Ее муж, как она говорит, типичный жидобандеровец, а она сама российская гражданка, но украинская патриотка. У них двое детей. Еще в прошлом году они думали уехать в Европу, потому что не было никаких перспектив. Но после зимних событий ни о каком отъезде уже не может быть и речи. "Это мой город, это моя страна, - сказала она мне, - и мои дети будут расти только здесь"… А самое главное, по ее словам, из того, что произошло, - это то, что люди поняли, что они и есть Украина…

- То есть, классическая формула "мы народ" в прямом смысле этого слова?

- Да. Потому что в принципе в нормальном государстве народ делегирует полномочия правительству и некоторое время кочумает, посматривая, чтобы правительство вело себя прилично. И это нормальный процесс. Это то хорошее, что можно вынести сегодня. Осознание того, что это ваша страна, что вы и есть Украина.

А то немногое, что можем сегодня сделать мы, - это отделить себя от государства. Дать внятно понять и в России, и в Украине, что Путин и Шойгу с Лавровым - это не вся Россия. И что Россия не состоит только из державных хамов. И не вся Россия поддерживает аннексию (Крыма. - А.К.). И что нас довольно много. Да, нас меньше, чем хотелось бы, но нас намного больше, чем они себе это представляют. Счет все равно, разумеется, идет на миллионы.

- На миллионы?

- Разумеется. Просто не все на поверхности, как Улицкая с Ходорковским. Миллионы. Но эти люди никак не представлены в публичном поле. Хотя, если смотреть телевизор, то есть ощущение, что мы все - торжествующие хамы. А мы не все торжествующие хамы…

А если говорить о восприятии сегодняшней Украины, то, при всем драматизме ситуации, если бы мне предложили, на кого ставить в долгосрочной перспективе, то я бы твердо поставил на Украину. Потому что даже в обкусанном виде Украина, безусловно, сохранится как государство. Это будет легитимное государство с легитимным президентом. Надеюсь, что Украина выучит невыученные уроки. Это касается и федерализации. Я это слово произнес на своем творческом вечере, и в зале настала зловещая тишина, но я не политик, чтобы всем нравиться. Только федерализация не должна проводиться оккупантами. Борьбу с колхозным движением в Советском Союзе не должен осуществлять Гитлер. То, что Украина появилась как государство в виде сшитых кусков различных империй, показывает, что иного пути, нежели федерализация, нет. Вы же это уже прошли. Как только появляется новый царь горы, он тут же начинает топтать предшественника. И ни в коем случае не в оправдание аннексии, но в объяснение, почему она так легко удалась - вам не приходило в голову, что за двадцать с лишним лет жители Крыма так и не ощутили себя гражданами Украины? Поэтому появление на горизонте России с конкретным хамским предложением - идите к нам, мы вам дадим денег, нафиг вам "эти хохлы" - очень быстро сдетонировало… Еще раз повторю – это не оправдание аннексии, это объяснение, почему она удалась так легко. Если Украина этот урок выучит, то это будет означать, что началось становление нового государства. Ведь пока у вас государство слабенькое. И, как справедливо заметила Юлия Латынина, если бы Израиль всякий раз спрашивал у Америки, защищать ли ему себя, то никакого Израиля давно бы не было. Так что украинское государство на сегодня гораздо слабее, чем украинское общество. Потому что украинское общество на Майдане показало себя взрослым, зрелым… хотя нет, еще не зрелым, но, как минимум, мужественным… То есть, общество расправило плечи и почувствовало себя творцом истории. И государство, надеюсь, будет подтягиваться к обществу. И если общество за грудки подтянет к себе государство, то Украина быстро пойдет в правильном направлении.

Что касается России, то там полностью противоположная картина. В России полное подавление общества. Есть только государство и национал-предатели, с одним из которых вы сейчас разговариваете. В России, по официальной версии, ничего не осталось, кроме великого, возвращающего земли Путина…

- Это уже диктатура?

- Пока это авторитарное государство, но уже склоняющееся к тоталитаризму. С опорой на охлос, с сильнейшей пропагандой… Моя знакомая из России, о которой я говорил, рассказывает, что у нее практически разорваны отношения с родителями, которые точно знают, что в Киеве сплошные фашисты… Эффективность российской пропаганды просто чудовищная. Мы это недооценивали. Мне казалось, что ни один нормальный человек не сможет в такое поверить. Но это работает. Пятнадцать лет этой клизмы в голову дают себя знать. Нормальные, приличные, интеллигентные, хорошие люди этим тоже пропитываются… Это очень действенная речь. И перспективы российские очень драматичны… Не украинские, а именно российские…

- Сразу после открытия сочинской олимпиады вы написали текст "Путин и девочка на коньках", в котором на радость Путину сравнили олимпиаду в Сочи-2014 с олимпиадой в Мюнхене-1938… На вас как-то повлияли украинские события?

- А ведь еще ничего не было. Да, был Майдан, но не более. Просто я попал в нерв так, как не предполагал. Вообще-то с этим текстом и его последствиями все получилось очень смешно и поучительно. Я, видит Бог, писал в своей жизни гораздо более жесткие тексты. А когда я писал этот, то испытывал некую неловкость, потому что мне казалось, что я говорю банальность. Трюизм. Для моего поколения, выросшего на "Обыкновенном фашизме" Михаила Ромма, это все выглядело банально. Вот меня и не отпускало ощущение, что я пишу банальность. Связь большого стиля и всех этих олимпиад, пара из ноздрей, красивого тела, глобальных парадов с авторитарным правлением не требует доказательств. Это таблица умножения. Об этом написаны тысячи книг и защищены сотни диссертаций. Это азбука. И мне было неловко, потому что думал, что пишу о вещах, которые известны всем. Но когда все это взорвалось, и меня с ног до головы облило, когда началась просто истерика (не цитирую, что я о себе прочитал), я первое время просто ничего не понимал. Я понял это чуть позже - когда начался Крым. Я попал сильнее, чем хотел…

- То есть, как дантист, который, исследуя ротовую полость, вдруг зацепил тот самый больной зуб?

- Абсолютно точно. Я проверял им полость рта и говорю - чего-то, ребята, у вас зубы похожи на людоедские, и неожиданно задел нерв… Ведь у Гитлера Судеты были только через два года после его олимпиады, а этот даже не дождался конца своей. И это получилось так, как будто они решили подтвердить, что я был прав. Ведь чего они так заверещали? Потому что человек больше всего сердится на правду. Ложь мы переживаем легко… Но я считаю, что получил орден "За заслуги перед отечеством" первой степени…

- Вы сказали о хороших, добрых, интеллигентных людях, которые стали жертвами путинской пропаганды… Список "мастеров культуры" от Башмета и Спивакова до Безрукова и Табакова, которые поддержали своими подписями путинскую аннексию Крыма, в Украине просто поразил воображение. А как это было воспринято изнутри? В Москве?

- Я, к сожалению, довольно давно испытываю разочарование…

- Тем более, что речь-то идет не о рабочих "Уралвагонзавода"?

- Помните, как у Горина в "Драконе": "Это не народ, это хуже народа. Это лучшие люди города"… Очень разные случаи. Когда я слышу, как всех равняют под одну гребенку - мол, все негодяи и путинские подстилки - меня коробит. Это очень разные случаи. Мы должны, по крайней мере, различать. Пускай потом каждый выносит свои оценки, но различать мы должны.

- Различать что? Прагматизм, меркантилизм, прогиб, холуйство…

- Да. На одной стороне Надежда Бабкина или там Валерия… Здесь no comments. Они намертво приклеены к государственной гламурной элите. Они сидят на контрактах с государственными телеканалами и немереном государственном финансировании… И они совершенно искренне не представляют себе никакой другой жизни, кроме жизни внутри казны… Есть люди идеологические. Искренние холуи. Которые сорок лет подписывают все письма и обижаются, если их забудут, потому что перестают ощущать себя элитой. Есть люди, которые рады были бы, чтобы о них забыли, но о них не забывают… Олег Павлович Табаков - мой учитель. Я от него никогда ничего не видел, кроме добра. Моя пьеса до сих пор идет в театре Табакова, и он не снял ее с репертуара. Но Табаков когда-то мне сказал: "Витек, я государев человек". И в этом есть логика. Она дебатируется, но она есть. У него есть театр МХАТ. И он не принадлежит Путину, а принадлежит мне, потому что я плачу налоги… То есть, есть холуи, а есть государевы люди, которые вынуждены идти на компромиссы…

- А есть ли искренние люди? С синдромом Лени Рифеншталь, которая восхищалась Гитлером, но снимала гениальное кино?

- Я думаю, что да. Те, кто просто тащится от Путина. Да, и есть, наконец, заложники. Пару заложников из этого списка (фамилии называть не буду) я точно знаю. Но вы вспомните недавнюю историю с Чулпан Хаматовой. Ты сегодня не поддержишь Путина на выборах президента, значит, завтра перестанут поступать деньги на больных детей.

- Но вслед за этим пошла и волна охоты на ведьм. Начиная с Макаревича и поиска иных национал-предателей. С созданием отдельного сайта "Предатели", где можно увидеть сразу всех достойных людей…

- Здесь нашей фантазии на просчет перспективы просто не хватает. Неужели кто-то мог представить себе вооруженных людей в Крыму? Мне казалось, что я был пессимистом, а оказался оптимистом. Исторические аналогии говорят, что люди просто не могут себе представить дальнейшего развития событий. В 1934 году евреи не уезжали из Германии. Ну, хорошо, лишили их избирательных прав, отобрали имущество, но, подождите, он же не может… А может. Никогда не знаешь, что они могут. Потому что они могут все. А поскольку, как заметила госпожа Меркель, Путин уже не с нами… А он действительно отъехал… И теперь живет с своем мрачно-торжественном мире собирателя русских земель. Он в полном кайфе. У него вырос рейтинг. Он лидер той России, которую он создал. Лидер своих деревянных солдат. И чувствует себя намного лучше, чем два года назад, когда он прятался под плинтус от разъяренного народа…

- А если вдруг в Россию из Украины конвейером пойдет "груз 200"? Народ, что, вновь не выйдет?

- К сожалению, я не знаю, сколько нужно "двухсотых", чтобы народ вышел на улицы. У нас был Беслан, который народ пережил, не приходя в сознание. У нас был Норд-Ост, у нас были сотни и тысячи трупов. Вспомните, что тысячи трупов были и в Афганистане, но до появления Горбачева этой темы вообще не было. Да, гробы приходили. Где-то на могилах выли матери. Но чтобы народ вышел на улицы, такого ведь не было. И я не очень верю в то, что это может как-то на них повлиять… Через голову не получается… Сначала через желудок, а потом через задницу. К сожалению. Я думаю, что для того чтобы в России что-то пошло в противоположную сторону - к либеральным ценностям, правам человека - мы, к сожалению, должны дойти до какой-то нижней точки, до которой еще не дошли.

- А кто его коллективный ум? Ведь не может же Путин сам принимать все решения? С кем-то же он должен советоваться?

- Думаю, что это лучше спросить у политологов. Но по информации, которая доходит до нас, там сложная история: гороскопы, экстрасенсы… И он к этому относится очень серьезно. Это драма любого авторитарного режима. Когда человек создает такую жесткую систему, он начинает отсекать информацию, которая ему не нравится. А людей, которые бы сказали ему что-то неприятное, нет.

- А не реальны ли варианты, коим несть числа в российской истории? Ну там табакерка, шарфик, Павел Первый…

- Вы это мне предлагаете?

- Вам - нет. Просто, когда мы встречались в Киеве в прошлом году, вы сказали, что Путин сам не уйдет. И из Кремля его только вынесут вперед ногами…

- Сейчас у него два срока по шесть лет. Дай ему бог здоровья стать нашим Мугабе. Как говорит одна моя знакомая, а может, все может обойтись? Я спрашиваю – а как? – Ну, может, он умрет… То есть, люди никаких иных механизмов уже не видят. Но я вам напомню одну историю из жизни Ким Чен Ына, когда он послал к одному генералу, который набрал слишком много влияния, группу автоматчиков. И они его без лишнего парламентаризма просто покрошили.

Так вот, после этого я написал текстик. Что, мол, дорогой Владимир Владимирович, да, мы выходим на улицы, пишем статьи в интернете, но расстреливать-то будут свои. И сейчас для него наибольшую опасность представляют не Романова с Навальным и Ходорковским, а именно свои. Потому что свои сейчас уже получают очень серьезный ущерб от санкций. Крепость заколачивается изнутри. А контракт у Путина с его элитой был совсем другой: воруем тут, а тратим там.

Дом на Сардинии, счета в Швейцарии, дети в Оксфорде…

- И вы считаете, что им уже больно?

- Конечно. И перспектива постоянного отдыха в Крыму им явно не по душе. И хотя они еще бодрятся, но в душе уже все понимают. А еще Запад сделает так, чтобы и мы, граждане России, поняли, что при Путине стало плохо. Будет понижаться наш уровень жизни. Будет падать рубль. Капитал будет бежать с какой-то немыслимой скоростью, экономика - становиться колом. То есть, мы будем платить за Путина.

Я недавно проехался по Штатам и Канаде и обнаружил, что там уже очень мощно представлена молодая путинская эмиграция. То есть, налицо еще и интеллектуальное обескровливание. Это ведь только зрители программы "Время" думают, что Россия находится в центре мира. А на самом деле мы стремительно катимся в пропасть. За 45 дней, проведенных за океаном, я ни разу не слышал, чтобы Россия упоминалась хоть в одном контексте, кроме крымского безобразия. Нас в информационном поле Запада не существует. Нас просто нет. Нефтегазовая окраина мира, но с ядерным чемоданчиком. И это единственное, что еще как-то позволяет Путину шантажировать мир. Но мир уже рассмотрел эту угрозу.

Знаете, Путин довольно сильный тактик, но никакой стратег. Тактически рефлекс гиены - то есть, хватай ослабленную добычу - применительно к Украине у него сработал. Но понимания, что будет завтра или послезавтра, у него нет.

- А что он должен понимать?

- Смотрите. Сейчас наступает довольно серьезная изоляция. Далее последует ухудшение экономики. Уходят капиталы. Дешевеет нефть - это американцы организуют довольно быстро. Года три-четыре. Так, если помните, упал Советский Союз. Как только Обама полетел в Саудовскую Аравию, как Путин ему тут же и дозвонился - пожалуйста, только не это… Наша жизнь будет деградировать. В какой-то момент все станет очень плохо. Тогда Путин назначит виновных, которыми, естественно, будут либеральные экономисты. Все эти грефы-набиулины. И им на смену придет Глазьев. После чего наступит совсем уже полная задница. И только после этого, когда мы дойдем до дна, на развалинах начнется чего-то новое…

- Как далеко в России в связи со всеми "новациями" Мизулиных по удушению даже малейших проявлений каких-то свобод это все может зайти?

- Ну, меня маргинализируют. Потому что после принятия закона о блогерах меня просто нет. Потому что тот миллион человек, который мог меня читать, теперь этого делать не сможет. И мне останется разве что ходить по подъездам и рассказывать новости в домофон… Практика показывает, что дна нет. Мы видели и Руанду, и Северную Корею и понимаем, что дна нет… Есть ощущение, что у нас просто не хватает фантазии… При этом учтите, что на сегодня бегство из России приняло просто бешеные размеры. Это просто менее заметно по сравнению с советскими временами. Потому что тогда выезжать всем подряд было запрещено. И поэтому каждый вырвавшийся отказник оказывался в центре внимания. Сейчас человек просто тихонечко уезжает. Я это могу видеть по друзьям моей дочери, которой сейчас двадцать восемь лет. Несколько человек переехали в Киев. Дальше Вильнюс, Краков, Таллинн, Сиэтл… Они уже там осели, растят своих детей. А ведь это ровно те люди, которые могли бы стать будущим России. Тем самым средним классом. С образованием, энергией, языками…

- Вы в свое время расшифровали код Путина, написав сценарий для программы "Куклы" по "Крошке Цахес". Если бы "Куклы" выходили сегодня, что бы вы положили в основу свежего сюжета?

- Не знаю. Импровизировать не буду. Несколько лет назад я очень жалел, что не успел сделать легенду о Големе. Потому что это история создания Путина Березовским. В чистом виде, включая национальный вопрос. Легенда о старом пражском еврее, который создал себе послушное глиняное чудовище. А оно стерло со лба знак послушания и уничтожило создателя. Тогда это ложилось просто с листа… А сегодня не знаю… Разве что могу сказать, что Крошка вырос…