«Податковий» законопроєкт №5600, що суттєво обмежує інтереси як тіньового, так і цілком білого бізнесу, приймається задля додаткових 50 мільярдів гривень бюджетних надходжень. Приблизно стільки ж ми витрачаємо на утримання чиновників за рік. Порівняння не випадкове. Адже питання не в тому, що зайві гроші країні потрібні завжди, питання, в тому, на що влада ці гроші витратить? Чи варта шкурка такої болючої вичинки? Яку країну будує влада, з одного боку, закручуючи гайки бізнесу, а з іншого — ігноруючи крадіжки з бюджету, не обмежуючи монополістів і картелі, не помічаючи корумпованих правоохоронців і суддів, виводячи держзакупівлі із системи Prozorro та ініціюючи дуже сумнівні, але завжди дорогі проєкти. Про це ZN.UA і поговорило з головою комітету з питань фінансів, податкової та митної політики ВРУ Данилом Гетманцевим.
— Даниле, чому реакція суспільства на законопроєкт №5600 настільки бурхлива, на вашу думку?
— Я не так довго займаюся податковою нормотворчістю, але зізнаюся, що іншої реакції на системні податкові зміни за два роки не пам'ятаю. Я проводив законопроєкт №1210, який свого часу теж був гучний, дуже потрібний для економіки законопроєкт, і реакція була тотожна. Причому не має значення, про яку галузь ідеться, завжди в хід ідуть аргументи про вбивство бізнесу; про те, чому розпочали з нас, а не з когось іще; про те, що спочатку треба реформувати податкову, а потім податки. Цей набір аргументів, він стандартний для будь-якого податкового законопроєкту, змінюються лише ті, хто ці аргументи озвучує. Ну і, виходячи з їхніх можливостей, — рівень напруження пристрастей. Тому що одна річ, коли ми пропонуємо збільшити ренту на руду, і зовсім інша, якщо ми пропонуємо обмежити пташників у використанні єдиного податку. І там, і там бізнес отримав свого часу немотивовано низьке оподаткування. І в тому, і в іншому випадку — завдяки політичній корупції в минулому. Однак можливості в рудокопів з погляду медійної підтримки їхньої позиції одні, а в пташників — зовсім інші. Звідси й різний рівень напруги в засобах масової інформації та різний набір аспектів, що підсвічуються у ЗМІ, при, як я вже сказав, стандартному наборі аргументів. Але цей законопроєкт, він не проти одних чи других, він про рівність оподаткування, рівний податковий тиск.
— От ви кажете про рівні умови, а підвищуючи ренту на «ахметовську» залізну руду, ренти на «коломойську» марганцеву руду ви не чіпаєте.
— Рента на марганцеву руду не підвищується тому, що, по-перше, ми її підвищували в законопроєкті №1210, по-друге, Кабмін не бачить там фіскального потенціалу для бюджету. Однак до другого читання, я думаю, ми доповнимо пропозиції щодо підвищення ставок за всіма основними копалинами.
— Фіскальний потенціал у випадку з рентою — питання моменту. Ви ж прив'язуєте формулу до світової ціни. Чому для марганцевої руди цей варіант не підійде?
— Згодний. Підхід справедливий для всіх.
— Яка мета прийняття законопроєкту №5600, невже питання лише в 50 мільярдах гривень?
— Саме вони і є основною метою будь-якого податкового закону. Навіщо лукавити? Ми приймаємо податковий закон задля наповнення бюджету. Податковий закон — це ресурси для забезпечення соціальних зобов'язань держави. Для зарплат медикам, наприклад, які пообіцяв підвищити президент. Це фінансування держпрограм. Це гроші, які потрібно переспрямовувати на соціальні цілі.
Однак, крім зазначеного, цей законопроєкт в антиолігархічному пакеті, тому що прибирає податкові преференції, отримані свого часу окремими бізнесами або галузями. У ньому є ціла низка моментів, які дають змогу перекрити наявні схеми ухиляння від оподаткування або політичну корупцію, що була реалізована в Податковому кодексі. Тому ми намагаємося знайти ресурс не від підвищення податків, а від усунення необґрунтованих податкових диспропорцій.
— Нинішній і без того досить високий обсяг коштів, що перерозподіляються через держбюджет, стримує наше економічне зростання. Прийняття №5600 цей відсоток ще більше підвищить. Ви вважаєте це адекватною антикризовою політикою?
— Насправді цей законопроєкт не про підвищення податків, цей закон усе-таки про усунення нерівності в оподаткуванні. Це абсолютно різні речі. Якщо у вас половина економіки країни перебуває в «тіні», взагалі не платить податків, як можна нашкодити економіці загалом, обклавши податками ту половину, що в «тіні»?
— Половина, яка в «тіні», не може не платити нічого взагалі. Навіть отримуючи тіньові доходи, люди витрачають ці гроші на звичайні товари, і держава все одно отримає частину податків із «тіні» у вигляді ПДВ за молочко та хлібець.
— Ви пропонує не проводити детінізації, так і залишити? Задовольнятися цим? Економіка не може працювати у двох різних реальностях, не може одна половина платити податки, а друга — не платити. Не можуть будівельники, наприклад, платити 100% зарплат у «конвертах», поки інші компанії платять зарплати на 100% «у білу». І нам треба вирішити: ми хочемо зберегти статус-кво чи будувати цивілізовану державу? Закон у нас один для всіх, чи комусь ми дозволяємо заробляти більше, причому виключно за рахунок їхніх хитрощів? З таким підходом, на мій погляд, у нас немає майбутнього. Якщо ми не змусимо всі сектори економіки мати рівне (умовно, звичайно) податкове навантаження, то залишатимемося найбіднішою країною в Європі. Ось головна причина нашої бідності. Ми всі, кожний на своїй ділянці, сповідуємо ідеологію нерівних правил гри. І саме тому №5600 скасовує найбільш кричущі можливості для ухилення від оподаткування. А ухилення від оподаткування — це мізерні пенсії, маленькі зарплати вчителів.
— Або, наприклад, довічне утримання судді у 70 тисяч гривень на місяць…
— Це непорівнянні в цифрах речі…
— З погляду сум для бюджету — так, а принципів — ні.
Спрямування максимального грошового ресурсу до держбюджету вигідне владі, тому що саме там ці кошти зручніше за все вкрасти на будь-якому черговому великому будівництві з корупційною маржею в 40%, посадці мільярда саджанців та інших держпрограмах. Чи вигідно це економіці?
— Я не хочу це коментувати. Це — маячня.
— Є маса тендерів із відкритою документацією, що показують, як «розпилюються» бюджети «Великого будівництва». Де ціна на торгах картелістів знижується аж на 0,2%, де немає й натяку на здорову конкуренцію. Не стежите за цими історіями?
— Я не фахівець у дорожньому будівництві. Можу предметно говорити тільки про свою, податкову, частину. І ми це точно не робимо для того, щоб украсти на дорогах.
— Однак ви ж не можете гарантувати, що інші не вкрадуть? Що держава, наша влада, раптом стане грамотним і вдумливим інвестором і витратить зібрані вами 50 мільярдів виключно на потреби суспільства?
— Не можу гарантувати того, що держава буде грамотним інвестором, але можу гарантувати, що гроші витратять на потреби суспільства. Те, що десь на якомусь будівництві можуть щось украсти, так, можливо. Звичайно, можуть. Але казати про те, що ми перерозподіляємо податки, щоб хтось міг на дорожньому будівництві вкрасти 40%, — це маніпуляція. Точно не для цього.
— Борючись із ухиленнями від оподаткування, ви не можете не розуміти, що найчастіше причина цього — невиконання державою її половини соціального договору. Мало хто захоче віддавати свої гроші, розуміючи, що їх украдуть або просто розбазарять.
— Так, тут я з вами згодний. Справді, крадіжки з держбюджету, скажемо м'яко, не стимулюють підвищення культури платника податків. Але я з бюджету грошей не краду. Ті, хто зі мною поруч, теж не крадуть. Що нам робити? Як нам ламати цю конструкцію? Почекати десять років, перевірити, чи не розпочнемо ми красти, а тільки тоді змінювати оподаткування? Чи, можливо, усе це треба робити одночасно? Чиновнику — не красти, а суспільству — платити податки. Думаю, що одночасно.
— Що, вибачте, ми одночасно зробили? Перестали красти з бюджету? Подивіться, що відбувається, наприклад, із держкомпаніями, їх розривають корупціонери, за наш із вами рахунок.
— Дайте мені ці дані. Тільки конкретні дані, без порожніх гасел. Ми будемо притягати винних до відповідальності.
Я з бюджету не краду й готовий поручитися за себе та за тих людей, які зі мною працюють. І я щиро хочу, щоб не тільки чиновник не крав з бюджету, а й щоб і бізнес із нього не крав, ухиляючись від оподаткування. Щоб закон був єдиний для всіх.
Формат відносин «я не плачу податків — держава не помічає, а держава краде — я не помічаю» — безперспективний. Його треба ламати?
— Так, але перший крок, на мій погляд, повинна робити держава.
— Яким чином?
— Наприклад, провівши реформу корумпованих правоохоронних органів і судів, посадками корумпованих чиновників, перекриттям схем.
— А хто сказав, що ми цього не робимо? Частину схем ми вже закрили. У частині ПДВ-«скруток» ми основний «схематоз» уже прибрали. Це перемога. За половину цього року надходження від ПДВ рік до року зросли в півтора разу (23,8 мільярда гривень). Не було жодного місяця з вересня 2019-го, коли в нас не було б зростання! На митниці, на жаль, поки що таких перемог немає. Це наша провина, тут ми не допрацьовуємо. Але якщо візьмемо цифри, то з грудня минулого року ми побачимо в кожному місяці перевиконання плану надходжень митних зборів. На жаль, це поки що не свідчить про те, що там викорінено схеми, але тренд уже є, а голова митної служби проводить безпрецедентно прозорий конкурс на посади керівників регіональних митниць.
— За результатами якого керівниками шести регіональних митниць стали «сбушники» Єрмака.
— Досвід роботи в СБУ — не злочин. Розслідувань проти цих людей немає, кримінальних справ і обвинувачень — теж. Рябікін особисто просив давати йому інформацію про кожного з кандидатів, «збивати» потенційних корупціонерів. Конкурс був абсолютно відкритий. Можливість дати такі дані про кожного з кандидатів була, мабуть, інформації не було. Думаю, що прозорості в роботі митниці все-таки стало більше, й результати боротьби зі схемами теж не за горами.
Підакцизні товари — це теж наш, мій особисто, головний біль. Так, тут треба визнати відверто, що фіскальна служба в її нинішньому кадровому складі не спроможна боротися зі схемами. Ми тричі змінювали керівництво й не просунулися на жоден крок. Це як банка з квашеними огірками, хоч скільки свіжих туди додаєш, усі сквашуються. Сьогоднішнє керівництво ДФС — гірша за всю нашу історію команда, це факт. Власне, недієздатність ДФС у боротьбі з нелегалами, безпосередня загроза бізнесу з боку податкової міліції й стали основою для прийняття закону про Бюро економічної безпеки, нову структуру, якій усі ці «традиції» будуть далекі. Будемо так боротися.
— Тобто ви проти призначення чинного керівництва податкової міліції в Бюро?
— Категорично. І чинного, і минулого. Вважаю, що це повністю поховає реформу, і, повірте, я знаю, про що кажу.
Коли ми приходили до влади, то думали, що вийде особистим прикладом змінити корупційну систему. Не спрацювало. І доказ цього — ситуація з підакцизною продукцією (алкогольною, тютюновою та паливною). Там «тінь» власноручно створюється корумпованими правоохоронними та контролюючими органами. І ця система себе захищає. Змінити це швидко в нинішній системі неможливо. Деякі процеси тривають набагато повільніше, ніж ми розраховували, і потребують набагато більше зусиль, ніж ми передбачали. Але вони тривають, і ми безперечно пройдемо точку неповернення. І тіньовому бізнесу теж доведеться змінюватися. Виходити в білу або закриватися. Чому «білий» бізнес має працювати в нерівних умовах, там паче зараз, коли настільки важливе економічне відновлення?
— Розширення повноважень та інструментарію податкової, які ви передбачили, це ризик і для «білого» бізнесу. Це загалом ризик для реального сектора. Навіть банкіри, от уже біліше не знайти, стурбовані цими змінами.
— Послухайте, але якщо директор підприємства допустив податковий борг від мільйона й вище, і є рішення суду, яке це підтверджує, чи такий уже драконівський захід — заборонити йому їхати у відпустку? Аліментнику з боргом можуть заборонити виїзд, а директору підприємства — ні? Публічний борг не настільки важливий, як приватний?
— Важливий, якщо він справді є. Але будь-яка перевірка податкової — це гарантія донарахування, без цього не підуть, навіть якщо підстав не мають. Подивіться на звіти Ради бізнес-омбудсмена, — більшість скарг на податкову, левова частка в результаті розглядів визнається безпідставною.
— Це неправда. І це стандартний аргумент, мовляв, реформуйте спочатку податкову службу, а вже потім податкову систему. На мій погляд, це лише спроба підігнати задачу під відповідь, знайти причину відмови від змін. Звичайно, наша податкова не працює ідеально, але й бізнес так не працює. Так, порушення в роботі податківців є, але глобально в частині зловживань мені їм пред'явити нічого. Це не масові випадки. Знову ж, у звіті про роботу бізнес-омбудсмена за 2020 рік зазначено, що платники поскаржилися на ДПС і митницю сукупно з усіх питань аж 1117 разів. Це хіба цифра для всієї України? І в мене є електронна приймальня, в якій я в будь-якому вигляді приймаю скарги та завжди готовий допомагати тим платникам податків, які звернулися. Повірте, поклавши руку на серце, — немає валу скарг на податкову й немає масових зловживань із боку останньої. Але не будемо забувати, що конфлікт між податковою та платником податків закладений у саму суть податкових відносин, він природний. Наше завдання — забезпечити його вирішення у межах правового поля.
— Тільки цього правового поля їм ніхто не створює.
При цьому Володимир Зеленський, підкріплюючи свій політичний контроль контролем фінансовим, будує в Україні Росію, країну, де процвітати може тільки бізнес, тісно пов'язаний з владою. Ви хотіли б жити в такій країні?
— Від самого початку не згодний з передумовою. Президент не намагається тут будувати Росію чи якусь іншу диктатуру. Президент наводить порядок. Демократія — це диктатура закону. Наша мета — детінізація та закон один для всіх. Інших цілей немає. Це не Росія або Білорусь, це Європа, США.
— У Європі з контрабандистами боролися б розслідуваннями, обвинуваченнями, арештами, судовими рішеннями та кримінальними покараннями. Санкції РНБО як боротьба з контрабандою — це не Європа.
— На жаль, нам у спадщину дісталася правоохоронна система, яка збоїть. Судова система, яка, м'яко кажучи, не неупереджена. Це правда. І на сьогоднішній момент проблеми на митниці з підакцизними товарами, ухиленням від податків і тіньовою економікою є настільки серйозними, що загрожують національній безпеці. От чому як інструмент було використане рішення РНБО.
— І влада намагається подолати «тінь» і побудувати нові відносини платників податків із державою, не змінюючи прогнилих правоохоронної та судової систем?
— Справді, хотілося б викликати до себе СБУ, фіскальну службу, суддів і заявити їм, що від цього дня вони будуть зобов'язані працювати по-новому. Понад те, такі розмови були. Не спрацювало. Система уражена метастазами, вона чинить спротив. Потрібні інші підходи, інші інструменти.
— Якось затягнувся їхній пошук. Скільки років уже триває судова реформа, а ситуація з дня у день дедалі гірша.
— Судова реформа — це наше недопрацювання, ми відверто затягнули, і тут нічого заперечити. Але думаю, що незабаром вийде прийняти хоча б необхідний пакет законів, щоб зрушити її з місця.
— Ваш законопроєкт явно націлений на зниження привабливості нерухомості як квазіінвестиційного інструменту. Враховуючи, що альтернатив йому небагато, чи правильно обмежувати й без цього малий вибір? Чим пропонуєте замінити нерухомість: депозитами, держоблігаціями?
— По-перше, проєкт не мій, а Кабміну. По-друге, не думаю, що ціна зросте. Ціна визначається ринком. Той, хто платить податок, визначається не його формулою, не тим, прямий він чи непрямий, а тільки конкретною кон'юнктурою цін на ринку в конкретний період часу. І точно так само, як виробник може взяти на себе непрямий податок у момент, коли товар не користується попитом, точно так само й прямий податок може бути перекладений на споживача. І, попри те, що в остаточному підсумку всі податки платить споживач, їхня структура на ціну не впливає. Тим паче, що зміни, які запроваджуються нами, не торкнуться тих договорів, які вже були укладені, навіть якщо об'єкт ще не був зданий. І якщо йдеться про оподаткування третього та більше продажу, то базою буде не вартість, а різниця між купівлею та продажем.
Виходячи з цього, різкого стрибка не буде, а ціну відрегулює попит. При цьому мотиви нашого рішення тут зрозумілі — ПДВ треба платити. На сьогодні обкладається податком перший продаж, однак забудовники примудряються занижувати базу оподаткування до неймовірних мінімумів. Вони не платять ні ПДВ, ні податку на прибуток. Рівень податкового тиску — 0,3% від обороту (менше, ніж надпільговане сільське господарство). Так не має бути! На жаль, це просто не для всіх очевидно, поки що. У нас досі несплата податку — підприємницький подвиг і привід для гордості. Я сам таким був ще два роки тому, адже я з цього ж бізнес-середовища. Але в один прекрасний момент ми маємо зрозуміти, що ці практики повинні залишитися в минулому, а несплата податку має сприйматися як крадіжка особисто в тебе, інакше цивілізованого суспільства тут не буде.
— Запуск земельного ринку збігся зі змінами в земельному оподаткуванні, які стимулюють власників, швидше, до продажу їхньої землі або здавання в оренду, ніж до збереження паїв. Дивна підтримка фермерства виходить.
— Рівно рік тому, у рамках роботи над іншим законопроєктом, я виступав категорично проти аналогічних змін. І, повірте, нинішнє рішення мені теж непросто далося. Я погоджуся, у якихось випадках ми справді будемо стимулювати продаж землі більшою мірою, ніж хотіли б. З іншого боку, я розумію, що в нас 8 мільйонів гектарів землі обробляються «у чорну» за незареєстрованими договорами. Обсяг експорту зернових без повернення виручки в нас на рік становить близько двох мільярдів доларів. І необхідність вирішити цю проблему очевидна. На жаль, у цьому разі нам довелося вибирати менше зло.
Ми розуміємо, що для частини власників, особливо для тих, у кого ця земля навіть не обробляється, це рішення буде болючим. Полегшенням буде те, що сімейні фермерські господарства (з наділами до 20 гектарів) будуть застосовувати 50% ставки податку, також існує можливість працювати на третій групі єдиного податку.
З мінімальною базою для оподаткування складніше. Ми могли б зупинитися на одному гектарі, але в нас є області, в яких весь пай може бути менше за гектар, тому прийшли до бази в 0,5 гектара. Зараз ми обговорюємо виведення з-під об'єкта оподаткування ділянок у межах населених пунктів. Мені дуже важливо не вдарити по найменших трудівниках, які своїми мозолистими руками, встаючи о п'ятій ранку, щодня годують свої родини. Ці люди — найкраща частина нашого суспільства. Чесно скажу, це найскладніша для мене частина цього законопроєкту.
— Даниле, ви мітите на посаду голови Бюро економічної безпеки чи відразу в прем'єри?
— Нікуди не мічу. Я не будую самостійно своєї політичної кар'єри та вважаю, що допоки людина у команді, то рішення про її місце має приймати лідер команди. Якщо лідер вирішить, що я буду ефективнішим на якійсь іншій посаді, думаю, буду готовий.
— Наприклад, якби ви очолили БЕБ, за що узялися б перш за все?
— За пів року закінчити боротьбу зі «скрутками». За рік вивести з «тіні» підакцизну продукцію. І місяців за три-чотири вирішити всі проблеми на митниці. Але знову ж, повторюся, я — частина команди й веду лише командну гру.
Усі статті та інтерв'ю Юлії Самаєвої читайте тут.