Семен Глузман: "Не ідеологією нас треба зшивати, а образом майбутнього"

Один із найвідоміших дисидентів СРСР, котрий важив після чотиримісячного голодування в політичній зоні ВР 389/35 у Пермській області 39 кг. Автор "Посібника із психіатрії для інакодумців", член Американського товариства психіатрів, Королівського коледжу психіатрів Великої Британії, Всесвітньої ради реабілітації жертв катувань, міжнародного Пен-клубу, автор кількох книжок і сотень статей. Усе це - про правозахисника, громадського діяча і голову асоціації психіатрів України Семена Глузмана, з яким ми розмовляли про Майдан та синдром натовпу, про дружбу з "бандерівцями" і фермент опору, про контроль над владою і відповідальність за минуле.

- Семене Фішельовичу, ви один із тих, хто підтримав Майдан, але ніколи не рвався на його сцену. Чому, до речі?

- Я ніколи не прагнув на сцену - з часів Руху жодного разу не був на жодному сходняку, тобто... на важливій зустрічі достойних людей. Просто розумію, що психологія однієї порядної людини і психологія тисяч порядних людей дуже різняться.

При цьому, мушу визнати, ще під час Помаранчевої революції мені телефонували багато закордонних колег, зірок світової психіатрії, з єдиним запитанням: де синдром агресивного впливу натовпу?

Український народ показав себе абсолютно дивно і у 2004-му, і в 2014-му. Під час недавнього урагану в Х'юстоні через мародерів поліції довелося запровадити комендантську годину. Чи багато випадків мародерства ми можемо згадати, коли в центрі Києва, з його численними дорогими магазинами та бутиками, стояло до 200 тисяч людей?

- У середині 1970-х у пермській зоні молодий єврей Глузман зблизився з українськими націоналістами - 25-річниками. Але тоді вас об'єднав спільний ворог, а не спільне бачення майбутнього.

- Так, я кілька років провів у таборі пліч-о-пліч із тими, кого називали "бандерівцями". Це були прості люди, імен Бандери чи Шухевича з їхніх вуст я ніколи не чув. Вони просто захищали свою землю від "чужих". Я запитав одного разу дядю Васю - Василя Маложинського, якого вважав солдатом УПА, а він виявився з дивізії СС-Галичина, зло так запитав, із докором: мовляв, як же ви могли?! І він, як міг, пояснив: "Спершу були совєти. Потім прийшли німці. Всі - чужі. А одного разу я побачив і почув своїх, ішли хлопці та співали українських пісень. То я й пристав до них. То ж свої були..." Ось так, просто і без ідейного пафосу.

- Єврейська підтримка Майдану не здивувала?

- Анітрохи не здивувала. Один із найяскравіших спогадів дитинства -мені було років 10-11,я повертався до себе додому в тролейбусі, що піднімався на Артема з площі Жовтневої революції (нинішнього Майдану). На одній із зупинок зайшла літня пані й дуже чемно, гарною українською мовою, запитала в пасажирів, де їй краще вийти. Тролейбус вибухнув гнівом, - я перелякався, не розуміючи, що коїться. Почав це цькування якийсь люмпен, мало не в майці, його підтримали голосисті тітки, - це був потік образ, що ринув на жінку, яка просто заговорила українською. Тоді я зрозумів: поруч зі мною живуть ще одні євреї - українці.

Не приховаю: коли Україна отримувала незалежність у 1991-му, я був напружений, пам'ятаючи, як агресивно ставилися тут до євреїв у радянську епоху. Я ж пам'ятаю, як єврейські хлопчики й дівчатка, для котрих були практично закриті місцеві виші, їхали в інші республіки, де спокійно вступали і добре вчилися. Крім того -і це для мене як дисидента вкрай важливо, - в Україні було найлютіше в Союзі КДБ. Напружився я й тому, що побачив, хто голосує за незалежність у Раді: група 239, яка офіційно називалася "За Радянську суверенну Україну", простіше кажучи - комуністична більшість, що відчула вітер змін. А з ними - тисячі пристосуванців, які ринули з комсомолу прямо в Рух. Професійні кілери української культури, що миттєво стали викривачами "руки Москви".

Потім, коли щорічно почали вимірювати індекс толерантності, виявилося, що антисемітизм і ксенофобія відступають, хоча антисеміти, певна річ, є й будуть завжди. Це стосувалося і решти сфер, - країна отримала шанс.

Я пам'ятаю, як один із перших американських послів в Україні говорив своїм друзям: мовляв, ви зачастили в Москву, приїдьте сюди, тут зовсім інший народ. І це правда, річ не в ідеалізації або романтизації, а в провісниках європейського менталітету.

Зрозуміло, на Майдані 2014-го були різні люди, і стояли вони за різне. Але так було і в зоні, -декому я за 7 років руки не подав.

- Сьогодні, через три з половиною роки, не розчаровані?

- Я не такий наївний, аби не розуміти: революція закінчується не так, як мріють її учасники. Тому передбачав, що, можливо, розчаруюсь, але… не очікував, що настільки.

Розумієте, у своєму початковому оптимізмі я спирався на табірний досвід. Зі мною сиділо багато людей різних національностей, проте українців завжди було найбільше - приблизно 30-40% політв'язнів. Дуже різних - не дуже розумних і мудрих, освічених і майже неписьменних, щирих і собі на умі. Я погано розумію, що таке етнічна психологія, але за всі роки в політичній зоні не зустрів жодного білоруського, киргизького чи узбецького дисидента. А КДБ був скрізь. Тому, на відміну від багатьох республік колишнього СРСР, Україна мала можливість поступово прийти до якихось європейських цінностей. Тут є фермент опору, але народ не тренований у демократії і не в змозі контролювати своїх політиків.

Це, до речі, з'ясувалося досить швидко, тому, на мій погляд, єдиний вихід - пройти довгий шлях мажоритарних виборів.

- Де гречка вирішує все?

- Вона вирішує все, оскільки за її роздачу нікого не садять. Певна річ, потрібні нові закони, інститут відкликання тощо - слід навчати народ контролювати владу, передусім місцеву. Чи багато українців вимагають звіту від своїх районних депутатів? Отож-бо й воно. І на кого нам ображатися?

Що стосується гречки, то пам'ятаєте сцени Тюльпанової революції в Бішкеку, коли революціонери тягли на спині вкрадені холодильники й телевізори? У Києві ж цього не було… Тут обидва Майдани вимагали від влади не гречки, а зовсім іншого.

Просто люди приймають поразку дуже швидко, сидячи в кухні або у ФБ і голосячи: знову м…дака обрали. А в Європі теж обирають не найкращих, але їх контролюють, - і цього треба навчати. Я знайомий із багатьма, хто допомагає, за підтримки західних партнерів, будувати в Україні демократичні інститути. Переважна більшість їх працюють виключно заради грошей. Окремі з них - негідники. На жаль…

- У 2014-му багатьом здавалося, що українці стають європейською політичною націю. Наскільки просунувся цей процес - чи, навпаки, призупинився, враховуючи політику історичної пам'яті з її культом нових героїв?

- Для мене нові герої - це Небесна сотня, а не лідери ОУН чи УПА. І вульгаризація пам'яті про нових героїв - очевидна. Її вульгаризують, коли гальмують кримінальні справи, які мають назвати винуватців бойні. Її вульгаризують, оскільки керівництво країни не хоче визнати, що з того боку теж були українці. Я знаю одну сім'ю, в якій ріс хлопчик, єдиний син, котрого "погано" виховали, - він хотів бути українським офіцером. Його спалили на Майдані. Можливо, хтось із друзів моєї доньки, які періодично кидали коктейлі Молотова.

Є багато речей, які нас роз'єднують. Але в ситуації, коли народ у масі своїй ненавидить і зневажає владу, про яку любов одне до одного можна говорити?

- Що ви думаєте про декомунізацію, яка набирає дедалі витонченіших форм?

- Як колишній політв'язень і антисовєтчик, я не можу не вітати цей процес. Але в нинішньому виконанні він мені огидний. Як і люстрація, що була явно організована й керована згори і припинилася так само раптово, як і почалася.

Люстрація була протизаконною і взагалі безглуздою, а за нею пішла така ж безглузда й почасти протизаконна декомунізація. Автодафе над мертвими нічого не дасть, особливо коли його проводить маргінальна гниль.

Ми ж проголосували свого часу за Кравчука, а КДБ ж арештовував дисидентів тільки після санкції відділу ідеології ЦК, очолюваного ним. Чому б його не притягти до відповідальності? А заодно й усіх депутатів Верховної Ради з групи 239, завдяки яким була проголошена незалежність.

Дуже зручно зносити пам'ятники, знімаючи з себе відповідальність за минуле. Ми ж вічна жертва, що з нас вимагати? "Ми нескінченно лаємо товариша Сталіна, і, певна річ, на це є підстави. І все-таки я хочу запитати: хто написав чотири мільйони доносів?" - сказав колись Сергій Довлатов. Запитання зависло в повітрі. У нас же немає ні найменшого відчуття відповідальності за дії батьків і дідів, як у Німеччині, де діти, внуки і правнуки добре пам'ятають, чим відзначилися їхні близькі. Де вони - діти співробітників НКВС, партійної номенклатури, де, зрештою, мільйони обивателів, що слухняно піднімали руки на чергових партзборах, які таврували відщепенців, зрадників соціалістичної батьківщини тощо?

Отож не ідеологією нас треба зшивати у XXI ст., а образом майбутнього.

Я не ворог увічнення пам'яті про Степана Бандеру, але коли в.о. міністра охорони здоров'я Супрун заявляє, що, приймаючи важливі рішення, подумки радиться з вождем ОУН, це вже ні в які ворота… І, очевидно, він їй щось радить, оскільки результати цього тандему ми бачимо.

- Донбас, що став плацдармом для "русского мира", втрачений для України? Чи не дуже він нам і потрібен?

- Росія убожіє, в неї все менше можливостей утримувати ці території, та й Путін, зрештою, смертний. Бажаючи того чи ні, але він своїми діями перекрив кисень багатьом впливовим людям у Росії, що вкрали мільярди, доступ до яких із кожним днем усе складніший, враховуючи санкції. Вони звикли до іншого рівня особистої свободи. Де їм, зрештою, тепер відпочивати? На Байкалі?

Отож я вірю, що рано чи пізно Україна повернеться в цей регіон. Але не та молодь, яка виїхала з Донбасу і вже облаштувалася в Києві чи інших містах. Вони свій вибір зробили.

Інколи мені спадає на думку крамольна річ… Мої табірні друзі боролися за незалежність України, і одного разу цей день настав - не тому, що ми сиділи за це в таборах. Якщо Донбас справді хоче жити інакше, якщо це його, а не чийсь зовнішній вибір, то, з моральної точки зору, чому б не подумати про ідею незалежності для цих людей? Це лише одне з можливих рішень, але і його треба проговорювати. Нарізно то нарізно, ми ж і так робимо все, щоб ізолювати ці території - з допомогою блокади, наприклад.

- Зрозуміло, що війна сприяє розділенню суспільства на своїх і чужих і формуванню чорно-білої картини світу. Все це природно, але… чи не перетворюємося ми на "Росію навпаки", з її зневажанням особистої думки, пошуками своєї п'ятої колони тощо?

- Я цілком усвідомлюю, що нинішній президент теж прагне до узурпації влади, але розумію, що в нього це теж не вийде, оскільки, як писав ще Кучма, Україна не Росія. Наш обиватель відрізняється від російського. Там щиро поважають Путіна. Тут влада змінюється, і кожну нову владу ми не любимо, а часто - зневажаємо або ненавидимо. І це дає підстави для оптимізму.

Що стосується розколу суспільства, то нас і кидають у минуле тому, що не пропонують бачення майбутнього. Це стосується і героїв УПА - чужих для значної частини країни, і мовної проблеми, яку переважна більшість українців взагалі не вважає проблемою, але яку знову піднімають на щит…

Після суду я 20 днів просидів в одній камері з Василем Стусом, - і це були розкішні 20 днів. Періодично я навіть забував, де перебуваю, поринаючи в українську культуру. Але говорили ми кожен своєю мовою, і Стус ставився до цього зовсім спокійно. Із 25-річниками УПА в таборі я спілкувався точно так само, - ніхто ніколи слова не сказав.

Одного разу мене вкотре перевели в новий барак, і того ж дня мене прийняли в "сім'ю" Євген Пришляк і Василь Підгородецький. Перший до арешту був референтом СБ львівського проводу ОУН, другий - простим бійцем УПА. Збирали в тумбочці їжу, ділили порівну й разом їли. Невдовзі до Василя підійшов старий поліцай - покидьок - і каже: "Василю, ти ж така шанована людина, старий зек, як тобі не соромно з жиденям їсти?" - "Я його на х… послав", - розповідав мені потім Василь.

Я абсолютно переконаний, що державну мову треба знати, але з часів здобуття незалежності не пам'ятаю жодної спроби створити відповідні курси для держслужбовців. Мені розповідали, як важко вони вчили мову після роботи - вголос читали Шевченка тощо. Етнічні українці, але абсолютно русифіковані радянськими реаліями. Таке знущання при повній байдужості держави викликало відторгнення, а ніяк не патріотичні почуття.

Тому давайте видавати хороші підручники, готувати класних учителів, - у цьому запорука успішної мовної політики. Мені доводиться інколи спілкуватися з вищою кастою деяких педагогічних університетів, - це жахливо. Вони академіки якихось своїх академій, заможні люди, але відтворюють радянське жлобство.

Україна багато чого погубила в собі. Коли НаУКМА робила перші кроки, я намагався пояснити ректорові, що треба зберегти наукові школи математиків, фізиків-теоретиків, які склалися в "поштових скриньках", із чудовими фахівцями. Просто треба було дозволити цим фахівцям викладати спочатку російською, але… ми позбулися високого інтелекту.

- Хто в змозі вивести країну з замкненого кола? Поки що народ тотально не довіряє владі, наївно покладаючи надії на найбільш навіжених популістів, - і це ми вже проходили… Громадянське суспільство зазнало поразки - чи просто програло битву?

- Громадянському суспільству треба допомагати, а не тиснути. Мене дуже тривожить майбутнє країни, в якій живу й частиною якої є. Боюся, що коли так триватиме, то українську державність переможуть не зовнішні сили, вона просто розчиниться, як тверда речовина в рідині. І залишиться водичка, солодка чи солонувата - не важливо.

- А як же фермент опору?

- Фермент опору - важлива умова незалежності, але недостатня.

Будувати країну - це не сидіти в карцері. Потрібні інші навички. Коли скінчився Радянський Союз, у Москві багато колишніх дисидентів продовжували правозахисну діяльність. В Україні ж ряд моїх побратимів по ГУЛагу пішов у політику, - і що?

Зрозуміло, що влада постійно підкидає яблука розбрату, аби ми перебилися у своєму минулому, замість того, щоб будувати майбутнє. І менше згадували про реформи - потрібні, як повітря, й водночас болючі. Тому, тримаючись за свої крісла, верхи не квапляться їх проводити. А низи - низи дорослішають, і в цьому наш шанс.