Ренате Вінтер: "Ніколи й за жодних умов дитина не має бути ізольована"

Розмови про створення системи правосуддя для дітей (ювенальної юстиції) ведуться в Україні більше десяти років, і щоразу спроби її впровадження розбиваються об численні міфи (переважно з боку православної церкви) про те, як у сімей почнуть забирати дітей.

Однак усі ці страшилки бліднуть поруч з іншими, реальними історіями. Наприклад, із трагедією, що сталася рік тому в Києві. Коли мати залишила без нагляду своїх дітей на дев'ять днів без їжі і води. У результаті хлопчик, якому ще не було двох років, помер, а його сестра, старша на рік, потрапила до лікарні. Або ж зі свіжішою історією, яка відбулася у жовтні цього року, теж київською, коли батьки залишили дітей самих майже на дві доби. Цього разу поліцейські виламали двері й урятували дітей.

Бліднуть страшилки противників ювенальної юстиції й поруч зі статистикою. Наприклад, про те, що кожна сьома дитина страждає від насильства в родині. 150 тис. дітей мають інвалідність і не можуть ходити до школи або в дитсадок. Майже 106 тис. або 1,5% усього дитячого населення країни, виховуються в інтернатах, але тільки 8% з них є сиротами. Інші мають батьків. Кожні три дні 250 дітей потрапляють в інтернатні установи через бідність і нездатність надати необхідні дитині послуги. Понад 500 тис. дітей живуть на окупованих територіях. Близько 250 тис. дітей - ВПО. 100 тис. дітей живуть на лінії розмежування.В Україні відкрито 18 кримінальних справ (переважно у Донецькій і Луганській областях) проти дітей, які брали участь
у збройних формуваннях.

150 дітей (з них 15 дівчаток) за здійснення протиправних дій відбувають термін у різних інституціях. Кожна шоста-сьома робітниця секс-бізнесу в Україні - неповнолітня. А статистики про те, скільки дітей постраждало від сексуального насильства, немає. Як і їх підтримки.

При цьому цілісна система законодавства щодо захисту прав дітей відсутня. У 2018 р. Україна готується подавати звіт про права дитини згідно з Конвенцією ООН. Але більшість рекомендацій Комітету ООН до звіту 2011 р., за словами експертів, Україною не виконані.

На початку цього тижня Міжвідомча координаційна рада з питань правосуддя щодо неповнолітніх у співробітництві з ЮНІСЕФ провела відкрите обговорення концепції проекту закону про юстицію щодо дітей. У ньому взяла участь і суддя, міжнародний експерт з питань захисту прав дітей, глава Комітету ООН з прав дитини Ренате Вінтер, яку DT.UA попросило поділитися своїм баченням ситуації із захистом прав в Україні, а також тим, якою має бути дружня система правосуддя для дітей.

- Пані Вінтер, 2018 року Україна готується подати черговий звіт про дотримання прав дітей відповідно до Конвенції ООН. Які були рекомендації Комітету ООН до попереднього звіту 2011 року, і чи виконані вони?

- Тоді проблем було багато. Одна з головних - ситуація з дітьми з обмеженими можливостями, з їх дискримінацією. Далі йшла проблема катування дітей слідчими під час проведення допитів, а також представниками закону в місцях тримання під вартою.

Ще одна велика проблема - правосуддя для дітей. Ні законодавчої основи, ні практичного втілення того, як вона має виглядати, не було.

Були й інші, більш специфічні проблеми, що стосувалися окремих аспектів. Наприклад, не було стовідсоткової реєстрації народження дитини. Потребував уваги факт, що хоча смертність серед жінок-породіль і дітей у пренатальному періоді (до народження) в Україні знизилася, смертність немовлят, навпаки, збільшилася. Ми зазначили це, надавши свої рекомендації.

Чи були рекомендації імплементовані і наскільки - треба аналізувати. Новий звіт Україна наразі тільки готує. Але після низки зустрічей я бачу, що сьогодні багато чого робиться.

- Темі захисту прав дітей в Україні своєї специфіки додала війна. Ще 2011 року Комітет ООН із прав дітей рекомендував привести національне законодавство у відповідність до Конвенції про права дитини, зокрема факультативного протоколу, спрямованого на захист прав дітей від впливу збройного конфлікту. Однак цього так і не було зроблено.

Понад 500 тисяч дітей нині проживають на неконтрольованій Україною території. Підлітки мають доступ до зброї. І хоча, згідно з наявною статистикою, кількість злочинів серед дітей 14-18 років зменшилася, повірити в це складно. Що, на ваш погляд, уряд може і повинен робити для дітей, які страждають через збройний конфлікт? Які норми необхідно внести до законодавства, яких заходів вжити, щоб діти не були мілітаризовані?

- Насамперед - проводити навчання для дорослих, які навіть не знають про існування цього протоколу.

Ми не можемо очікувати від уряду роботи з дітьми, які перебувають на не підконтрольній Україні території, куди він не має доступу. Але це лише одна частина протоколу. У другій його частині йдеться про дітей, що переміщені з територій, на які впливає збройний конфлікт, в інші регіони країни. І в цьому аспекті уряд зобов'язаний ставитися до дитини приязно, навіть якщо вона була залучена в конфлікт не тільки пасивно, а й активно, тобто брала в ньому участь - з власного бажання чи з чийогось примусу.

Є ще дві категорії дітей, для яких важливе наше приязне ставлення. Це діти, які стали жертвами або свідками збройного конфлікту.

Основні потреби для кожної із цих трьох категорій дітей також поділяються на три категорії: фізичні, соціальні й психологічні. Це непрості питання не тільки для України, а й для інших країн. Для європейських, куди зараз приїжджає чимало дітей, особливо зі статусом біженців. Якщо діти з Сирії, то зрозуміло, що так чи інакше вони були залучені в конфлікт. Але не завжди можна довідатися, з яких країн приїхали діти і в якій ситуації перебували. Дуже важливо розуміти, чи були вони залучені в конфлікт і чи потрібна їм психологічна допомога.

У статті 24 (пункти d і e) протоколу ми дали рекомендації про необхідність розробити стандартні процедури та методологію оцінювання й визначення категорії дітей, які можуть бути біженцями, і тих, хто шукає притулку. Така методологія і процедурні стандарти необхідні, щоб визначити, наскільки активно чи пасивно діти були залучені в конфлікт, чи брали в ньому участь, і якщо так, то якими мають бути наступні кроки. Потрібно розрізняти дітей, які брали в конфлікті активну участь, мали контакт зі зброєю, і тих, хто став свідками, жертвами, так чи інакше постраждав від війни.

Ми також рекомендували внести зміни до закону про біженців - надавати дітям можливість безоплатно скористатися послугами перекладачів, а також юридичною допомогою.

- Чи правильно я розумію, що злочини проти дітей у збройних конфліктах мають бути законодавчо виділені в окрему категорію?

- Безумовно. Кожне поранення є причиною травми, на яку потрібно дати рівноцінну відповідь.

- За сім місяців від часу ухвалення Постанови Кабміну №268 про статус дітей, які постраждали в результаті воєнних дій, з більш ніж 580 тисяч дітей отримати його змогли лише шестеро. Виписані процедури передбачають надто багато обмежень.

- Законодавство має бути дружнім і доступним для дітей. Діти не можуть чекати. Що більше їм доводиться чекати, то складнішими можуть бути наслідки травм.

- Що ж до дітей, залучених у конфлікт активно, то зараз в Україні відкрито 18 кримінальних справ (в основному по Донецькій і Луганській областях) проти дітей, які брали участь у збройних формуваннях. Законопроект про амністію для таких дітей до парламентської зали з 2014 року так і не дійшов.

- Зараз саме час для того, щоб ухвалити ці рішення. Наведу приклади з власного досвіду. Я - суддя в міжнародному суді, робота якого сфокусована саме на таких випадках. Тільки в одній африканській країні ми зафіксували близько 10 тисяч випадків, коли діти ставали солдатами у збройних конфліктах. А по всьому світу - понад 400 тисяч.

Побачивши таку кількість, ми вирішили, що не будемо розглядати справи, поки діти не досягнуть 18 років - віку кримінальної відповідальності. І до цього моменту до них не мають застосовуватися будь-які покарання чи кримінальне переслідування. Їм необхідна підтримка і допомога. Особливо психологічна. Бо дуже важко зрозуміти, чи вчиняли діти ці дії навмисно, за власним бажанням, чи під чиїмось тиском. Ні практичних, ні моральних підстав, щоб вирішувати такі питання до досягнення дитиною 18 років, ми не маємо.

- Все-таки свідомість цих дітей змінена. І певною мірою вони можуть бути небезпечні для суспільства. Які є міжнародні практики роботи з такими дітьми?

- У першу чергу - робота психологів і педагогічна допомога. Важливо також надавати таким дітям можливість здобути професійно-технічну освіту, щоб вони продовжили вчитися і потім знайшли роботу.

- Чи можуть вони ходити у звичайні школи? Чи не треба їх ізолювати?

-Ніколи й за жодних умов дитина не повинна бути ізольована. Я маю на увазі і дітей, які потребують психосоціологічної допомоги, і тих, хто опинився в складній ситуації.

Найменшій дитині-солдату, яку я зустрічала, було чотири роки. Зростом вона була менша за автомат Калашникова. І я мала цю дитину ізолювати?

Старшій дитині-солдату було майже 18 років. У неї були дуже серйозні психічні розлади. Вона кричала уві сні, розповідала, що з її очей котяться криваві сльози. Я чула крики дитини, в якої були опіки. Чи маю я тримати таку дитину в ізоляції, де вона битиметься головою об стіну до смерті? Ця дитина потребує лікування. Так, вона може бути дуже небезпечною, особливо у збудженому психічному стані. Але як в ізоляції навчити її поводитися в суспільстві?

У вас є дуже хороші психологи й психіатри. Саме вони повинні працювати з такими дітьми. Не система правосуддя.

- Це як з інклюзією, про яку нині багато говорять. Але насправді в школах поки що немає ні доступності, ні підготовлених тьюторів, які повинні супроводжувати дітей з особливими потребами. Так і тут: хороші психологи є, але ж у школах їх загалом-то немає.

- Насамперед батьки повинні прийняти як факт те, що їхні діти фізично чи психологічно вчиняли якісь дії проти інших дітей або дорослих. Але й учителі, які несуть чималий тягар відповідальності за майбутнє цих дітей, - теж.

Розповім одну історію, що сталася в одній з країн вашого регіону. Директора однієї зі шкіл ми просили, щоб він прийняв дитину, яка пересувається за допомогою інвалідного візка. Директор відмовлявся, кажучи, що в нього в школі - сходи, немає ліфта і немає грошей на те, щоб обладнати пандуси. Також ми розмовляли з активними батьками учнів, які сказали, що не хочуть, щоб така дитина вчилася в їхній школі, бо вчителі витрачатимуть на неї більше часу, ніж на навчання інших дітей.

- Це не в Україні відбувалося?

- Я ніколи не називаю країни. В одній з країн вашого регіону. Але хороша новина в тому, що діти організувалися, і найдужчі з них, сплівши руки, щоранку заносили дитину в школу, щоб вона могла навчатися. А після уроків її так само виносили на вулицю. Інші діти просто сідали з нею поруч і допомагали писати. Це було рішенням дітей, які, на відміну від їхніх батьків і директора школи, зрозуміли, що таке соціальна інклюзія. І це не коштувало жодної копійки.

- Дуже красива й зворушлива історія. Однак це не системне вирішення проблеми.

- Звісно. Це вирішення конкретного випадку, яке продемонструвало, що не можливості дорослі не мали, а бажання, і що коли ми шукаємо рішення, то знаходимо його. І не завжди воно залежить від грошей.

- Ювенальній юстиції були присвячені п'ять пунктів рекомендацій Комітету ООН. Як систему її в Україні так і не створено. Органу, відповідального за її адміністрування, немає досі. Я знаю, що ви брали участь в обговоренні концепції законопроекту про юстицію для дітей з ініціативи Мін'юсту. Які ваші враження? Можливо, зауваження?

- Дуже добре, що у вересні було створено міжвідомчу координаційну раду з питань правосуддя для неповнолітніх. Мін'юст розробив власні ідеї, отримав ідеї від інших, розіслав це всім і зібрав загальні рекомендації та ідеї відповідних зацікавлених сторін. У результаті написали концепцію законопроекту. Це лише перший, робочий варіант. Я отримала і вивчила цей проект як експерт з питань правосуддя для дітей. Щось ми схвалили, щось порекомендували змінити. А з приводу деяких речей висловилися, що їх у жодному разі не можна кодифікувати. Тепер очікуємо другої версії.

Важливе питання в тому, що ця концепція закону має охоплювати широке коло людей і питань. Якби я хотіла мати повномасштабну систему правосуддя для дітей, то працювала б усе-таки над кодексом, а не над законом. Якби я хотіла, щоб проект справді був масштабним і робочим, то говорила б не тільки про запобігання злочинам чи адміністративним порушенням серед дітей, а й про дорослих фахівців, які повинні працювати з такими дітьми, про їхні обов'язки, обсяг роботи, їхні завдання. Я говорила б про слідчих, поліцейських, соціальних працівників, про співробітників, які працюють у період пробації дітей чи підлітків. Бо правосуддя для дітей потребує мультидисциплінарного підходу.

Дуже добрим у цій концепції є те, що вона передбачає зосередженість законопроекту саме на відновному правосудді. Мається на увазі, що дітям, які порушили закон, необхідні не покарання, не судове переслідування, а реабілітація і допомога.

Позитивним я вважаю й те, що в концепції порушені питання медіації. І в Україні мені нікому не доводиться пояснювати, що це таке, - усі знають.

Але є ще поняття "соціальні громадські роботи". І його треба пояснювати, бо люди часто не розуміють, думають, що йдеться про виправні роботи. Це неприпустимо. Йдеться саме про громадські роботи.

- У нас узагалі проблема з англомовною термінологією в сфері профілактики злочинності. Знання англійської мови у широких мас в Україні, на жаль, усе ще на досить низькому рівні. Соціум погано розуміє, що таке пробація і превенція. Бабуся, онук якої має проблеми з поведінкою, не розуміє, що їй потрібно йти в ювенальну превенцію.

- Якщо ми говоримо про мультисекторальний підхід, то саме цей аспект стосується Міносвіти. Потрібна роз'яснювальна робота з батьками, мас-медіа.

Коли 30 років тому практика відновного правосуддя розпочиналася в Австрії, то журналісти були на нашому боці. Вони виходили на вулиці, брали в людей інтерв'ю і, проаналізувавши отриману інформацію, потім доносили до людей поняття і ситуацію.

- Експерти вважають, що нинішня команда Мін'юсту, напевно, найпотужніша з погляду постановки цілей і завдань. Але є відчуття, що до самого низу вони не доходять. Аналізуючи концепцію, чи побачили ви, хто виконуватиме закон, який нині розробляють, на місцях? Мін'юст таких виконавців не має. Вони є в Міносвіти і Мінсоцполітики. Але чи є між усіма причетними міністерствами взаємодія?

- Мені здається, вони справді почали над цим працювати. І тут є два важливі аспекти. Перший - міжвідомча робота, що розпочалася в липні цього року. Для такої роботи потрібно, щоб міністри освіти, охорони здоров'я, внутрішніх справ (який буде вирішувати і відповідати за те, що саме робить поліція), юстиції та соціальної політики (які вирішуватимуть, яка різниця між виправними і громадськими роботами) почали діалог і комунікування.

Другий, теж дуже важливий аспект, - потрібно навчити фахівців, які щодня виконуватимуть такі обов'язки. Навчати потрібно соцпрацівників, медіаторів, співробітників пробації. І це мають бути різні по суті тренінги.

У робочій групі, наприклад, не представлена судова влада як інституція. А має бути.

Міжвідомча координаційна рада складається з різних робочих груп, кожна з яких спеціалізується на окремому шматочку завдання - наприклад, на розробці стратегії та плану дій для запобігання злочинності серед неповнолітніх. Важливо, щоб вони були сфокусовані не стільки на стратегіях чи технічних речах, скільки на практичних - таких як організація тренінгів, розробка дієвих механізмів, що допомагатимуть реальним виконавцям.

- Профілактику і превенцію покладено переважно на служби у справах дітей і соціальних працівників, які представлені майже номінально і без того вже мають чимало завдань. Одне з найслабкіших місць - функції громади щодо дітей, схильних до злочинних дій.

- Ми обговорювали це питання з Мінсоцполітики. У мене залишилося відчуття, що чимало учасників цієї різнопланової системи розуміють: просувати процес успішно можна тільки разом. Важливо, щоб кожен учасник розумів проблеми інших. Щоб не було протиставлення. Мені здається, що таке розуміння є. Немає розуміння та інформації для суспільства. І це питання до ефективної роботи зі ЗМІ. Бо коли люди не розуміють, що відбувається, то зазвичай протистоять змінам.

- Що ж до взаємодії, то на даний момент в Україні працюють відразу кілька міжнародних проектів, які стосуються правосуддя для дітей. Наприклад, МОМ і Рада Європи роблять різні проекти щодо безпритульних дітей. П'ять регіонів опрацьовують питання "шкільного поліцейського", п'ять - "зеленої кімнати", є проекти щодо шкільної медіації. Поки незрозуміло, як цей досвід буде узагальнений, оскільки одна організація не бачить, що робить інша. Як, на ваш погляд, зібрати все це в єдиному законопроекті?

- Різним інституціям та органам ми казали, що насамперед має бути загальна стратегія. Потім - оцінка діяльності різних донорів та організацій. Звести всі організації разом - відповідальність уряду.

Дуже важливо також, щоб у цій загальній стратегії були передбачені різні інструменти моніторингу, які дозволяють відслідковувати, наскільки ефективно імплементується і реалізується стратегія. Мають бути щорічні звіти від кожної організації з якимись кількісними показниками. Наприклад, у Грузії на міжвідомчому рівні були створені агентства, відповідальні за таку звітність і моніторинг. Дані спрямовувала державна організація, до чиєї компетенції це входило. За підтримки різних міжнародних донорів. Щоб можна було отримувати загальну картину і планувати на чотири-п'ять років. Можливо, час від часу відповідність цих моніторингів може розглядати ЄС. Можливо, держава має інші ефективні механізми.

Іншим складником моніторингу є контроль, впроваджуваний громадянським суспільством - неурядовими організаціями. Тобто, з одного боку, держава та офіційні органи доповідають, як і що вони роблять для розвитку правосуддя для дітей. З іншого, громадянське суспільство в особі неурядових організацій - як вони бачать ситуацію.

Перевірці або моніторингу також завжди підлягають сектори або зони, в які вкладають гроші міжнародні донори. Наприклад, якщо ЄС вкладає гроші в реформу, пов'язану з правосуддям для дітей, то він завжди буде моніторити, наскільки ризики і результати відповідають бажаним і встановленим нормам. У них є свої методи оцінювання ефективності.

- Теоретично такі моніторинги мали б у тому числі проводити уповноважені з прав дітей і з прав людини. Однак у нас вони вбудовані в систему влади. Які, виходячи з вашого досвіду, існують успішні механізми моніторингу?

- Найважливіше - це сильне суспільство. Грузія теж дуже залежить від партнерства з міжнародними донорами, що може ефективно впливати на створення дієвих механізмів держави. Наприклад, Угода про асоціацію з ЄС - дуже ефективний механізм контролю та моніторингу того, як працює громадянське суспільство, держава та міжнародні партнерства. У вас є власний такий досвід.

Комітет ООН отримує звіти від держави; вторинні, які відображають те, як поводиться держава, - від громадянського суспільства або неурядової організації; від офісу Уповноваженого з прав людини; від дітей, які вже в багатьох країнах можуть робити власні звіти, і від ЮНІСЕФ.

- Які нині світові тенденції в захисті прав дітей? Які теми найбільш проблемні?

- Найбільша проблема сьогодні у світі - це діти-біженці та діти-мігранти. Потім - торгівля дітьми і кіберзлочинність. Ну, і третя - використання дитячої праці. Близько третини всього дитячого населення світу задіяно в дуже важкій праці.

Довідка DT.UA

Ренате Вінтер - австрійський адвокат, ювенальна й сімейна суддя, науковець. З 2002-го працювала в Спеціальному суді Сьєрра-Леоне. 2013-го була призначена членом Комітету ООН з прав дитини. 2015-го стала його віце-президентом, а 2017-го перебирає на себе роль голови Комітету.

Має великий досвід роботи з розвитку суспільства, пов'язаного з поліпшенням становища дітей у системах правосуддя в різних країнах. Є автором численних нормативних і регуляторних документів, наукових праць і доповідей. Прибічниця ЮНІСЕФ у його гуманітарній діяльності та програмах розвитку в усьому світі. В Україні, поряд з іншими міжнародними експертами, залучена до експертної ради, яка коментуватиме фінальну версію законопроекту про юстицію щодо дітей.