Норман М.Наймарк: «І Сталін, і Гітлер винні у злочинах геноциду»

Минулого тижня на запрошення Національного університету «Києво-Могилянська академія» столицю України відвідав професор Стенфордського університету (США) Норман М.Наймарк. Візит відомого американського історика насамперед запам’ятався широкою презентацією його нової книжки «Геноциди Сталіна», яка щойно вийшла друком у Видавничому домі «Києво-Могилянська академія». Пан професор люб’язно погодився дати інтерв’ю DT.UA.

У своїй передмові до українського видання (книжка побачила світ 2010 року в рамках серії «Права людини і злочини проти людства» у видавництві Прінстонського університету) Норман Наймарк зазначив: «…історія кривавої політики радянського режиму в 1930-х роках тісно пов’язана з Україною, з її унікальним місцем у російській та радянській імперіях і ключовим геостратегічним положенням між Москвою й центральною частиною Росії, з одного боку, та Польщею - з іншого. Неможливо зрозуміти репресії 1930-х років і «націоналізацію» масових вбивств (перехід від «класової» до «національної» ознаки наприкінці 1920-х - на початку 1930-х років) без вивчення центральної ролі України і українців у цьому процесі. По-друге, ключова роль Сталіна в геноцидній політиці 1930-х років та його антагоністичне - можна сказати, українофобське - ставлення до політики, історії і культури Української Радянської Соціалістичної Республіки та її народу, а надто українських селян, - це невіддільна частина історії геноциду в Радянському Союзі».

Книжка Нормана Наймарка торкається багатьох аспектів геноцидної практики Йосипа Сталіна: формування його як особистості, як «народовбиці», боротьба за владу в Кремлі після смерті Леніна, колективізація - розкуркулення селянства, Голодомор в Україні 1932 - 1933 рр., «полювання» на національні меншини, Великий терор 1937 - 1938 рр. і, нарешті, порівняльний аналіз злочинів «вождя всіх народів» та фюрера Німеччини Гітлера. Зокрема, дуже важливим є перший розділ, у якому досить широко подано історію виникнення та тлумачення питання геноциду.

Пан професор вважає, що діяння «батька всіх народів» у XX столітті можна й потрібно називати геноцидом, і український Голодомор - лише один із його проявів…

- У вашій книжці відзначено, що, на наполягання СРСР, із розширеного тлумачення терміна «геноцид» у «Конвенції про запобігання злочину геноциду і покарання за нього» від 9 грудня 1948 року було вилучено соціальні та політичні групи і залишено тільки національні, етнічні, расові та релігійні. Це була важлива для сталінського СРСР «поступка» західних демократій. Ви наголошуєте: визначення поняття «геноцид» у редакції Рафаеля Лемкіна вже застаріло. Хоча відомий факт, що вже 1953 року Р.Лемкін до 20-ї річниці Великого Голоду виголосив доповідь «Радянський геноцид в Україні», в якій назвав злочин сталінщини геноцидом проти української нації (зберігається в архіві Нью-Йоркської громадської бібліотеки). Ви вважаєте, що поняття геноциду має охоплювати більш широкий аспект злочинів проти людства?

- Я почав відстежувати історію цього визначення, як це прописував Лемкін, із 1930-х років; стежив і за законодавчою історією цієї конвенції - як вона приймалася, розглядалася в комітеті ООН. Я працював із внутрішніми записами членів комітету, що доступні для користування. Хочу сказати, що не лише Союз був проти розширення тлумачення зазначеної конвенції, проти виступили і британці, які непокоїлися через своє колоніальне минуле, і навіть представники Аргентини, Бразилії, Ірану... Крім того, Радянський Союз тиснув не лише політично, підготувавши багато літератури на підтримку своєї позиції. Це був також інтелектуальний тиск, а США не бажали вникати в ці аспекти, вони хотіли просто швидше прийняти конвенцію через дуже сильний тиск єврейського лобі, і сам Лемкін активно її лобіював. Насправді 1948 року мало кого хвилювали куркулі, колективізація, Голодомор, «Велика чистка»…

- Як ви прокоментуєте політичні декларації на державному рівні щодо злочинів геноциду?

- Насамперед, я вважаю неправильними резолюції з боку держав, бо це питання - не політичне, а історичне, культурне, інтелектуальне, суспільне. Держави не повинні втручатися. Це стосується позиції Туреччини й Росії, відповідно, у питанні винищення вірмен 1915 року і Великого голоду 1932 - 1933 років. Якщо російські історики мають якісь докази щодо Голодомору, то вони можуть приїжджати й презентувати свої розвідки українським історикам. Зазначений підхід - насамперед європейський, але важливо, щоб він поширився і на інші країни, щоб держави все-таки не втручалися в питання історії, бо це ускладнює діалог між людьми, які мають різні погляди. Так, мій знайомий-науковець із Росії похвалив книжку, але сказав: одна проблема - що Голодомор не був геноцидом. Важливо, що люди мають можливість дискутувати. Також неправильно, якщо ухвалюють закон, який забороняє висловлювати сумнів у тому, що те або інше явище було геноцидом.

- У своїй книжці ви грунтовно простежили шлях Сталіна до влади, і як він зростав як політик, і як змінювався його характер… Як пояснити жахливі сталінські репресії на психоемоційному рівні?

- Ми маємо дуже мало свідчень і доказів щодо його психоемоційного стану. Мало людей писали про Сталіна за його життя, а він сам не залишив ані щоденників, ані спогадів, на основі яких можна було б робити якісь висновки. Тому багато про що доводиться лише здогадуватися. Можемо назвати його людиною, котра будувала параноїдальну фантазійну систему уявлення про світ, підозрювала найближчих людей, підозрювала кожного. І на основі цього вибудовувала цілу конспірологічну систему. Я вважаю, що у Сталіна була певна психопатологія, певний різновид ментальної недуги…

- Найвищого рівня вона сягнула після смерті 1932 року його другої дружини - Надії Алілуєвої. Це була вже зовсім інша людина, чи не так?

- Я згадаю і смерть С.Кірова 1 грудня 1934 року. Це також вплинуло на його здоров’я. На думку лікарів, спеціалістів із цього питання, з якими я спілкувався, поставити Сталінові діагноз - дуже важко. Якщо людина справді потерпає від психічного захворювання, мають бути якісь симптоми, проте у Сталіна вони не зафіксовані. Він діяв гранично чітко, не виникало проблем у його повсякденному житті, його діяльності. Тобто якщо захворювання і було, - воно не проявлялося, тож поставити діагноз практично неможливо… Ще один бік цього питання - емоції. Можна припустити, що він справді був холодною і байдужою людиною, але можна припустити також, що ця холодність, байдужість - тільки на поверхні і під їх прикриттям насправді вирували емоції та гнів. Вони могли вириватися назовні, коли йшлося про такі речі, як опір. І тоді на арені діяв рішучий змовник і вправний лицемір, який змітав усе на своєму шляху.

- Практично з середини 1930-х років держава була віддана на розтерзання силовим структурам. Відбувалося своєрідне соцзмагання, у якому брали участь три великі сили, що їх уособлювали три людини: М.Єжов, А.Вишинський, В.Ульріх (тобто НКВС, прокуратура, військова колегія Верховного суду). Не можна говорити про хаотичність терору, і про це пише у своїй книжці «Червоне століття» академік Попович. Геноцидна практика 1930-х була спланованою акцією: так планувалася перша п’ятирічка, готувалася колективізація. І, як сьогодні відомо, вбивство С.Кірова також стало прелюдією Великого терору 1937 - 1938 років. Сталін знищив опозицію у ВКП(б), а невдовзі приборкав державу. Це був конвеєр. Мова про те, що всім керував, усе контролював саме Сталін із допомогою підручних, яких легко кинути в небуття чи холоднокровно вбити…

- Я повністю погоджуюсь із тим, що ви сказали. Сталін насправді міг передавати якісь свої повноваження підлеглим, міні-менеджерам, міні-управлінцям. Але щойно вони отримували владу, зміцнювали її, - їх замінювали (часто - вбивали) на інших, як Ягоду - на Єжова, а потім останнього - на Берію. Я категорично не погоджуюся з твердженнями окремих осіб, що Сталін - не відповідальний за те, що відбувалося. Бо він цим терором керував, підписував вироки, покарання, накази, абсолютно розуміючи, що робить… У дослідженнях про німецьких нацистів, авторами яких є самі німецькі історики, останні вживали такий концепт, як «працювати для фюрера», тобто робити те, чого хотів би Гітлер. Можливо, йому навіть не доводилося озвучувати накази. Люди, які були в цій піраміді, намагалися вгадати, чого фюрер хоче. Припускаю, що те саме відбувалося в Радянському Союзі, що люди, котрі працювали зі Сталіним (такі як Молотов, Каганович), намагалися вгадати, чого Сталін хоче. Отже, вони здогадувалися, що він хоче, аби вони вбивали. І вони це робили, будучи переконаними, що цього бажає Хазяїн…

- Більшість академічної спільноти у світі уникає порівняння злочинів Гітлера і Сталіна. Особливо це було видно у дослідженнях німецьких учених 1960–1980-х років, навіть із ФРН. Гітлера затавровано як абсолютне зло… На їхню думку, Сталін є представником держави, яка відіграла визначну роль у перемозі над нацизмом. Чому відхід від зазначеної позиції відбувається досить несміливо? І сьогодні багато західних інтелектуалів (серед них чимало людей із лівими поглядами) уникають ототожнення двох режимів - сталінського і гітлерівського. Так, погані вчинки, так, він був жорстоким, але обставини вимагали бути таким. Далі йде перелік заслуг. Цікаво, чому, на думку пана професора, весь повоєнний час, і навіть тепер, багато західних вчених дотримуються таких поглядів?

- До холодної війни про це говорили мало, мало хто хотів порівнювати Сталіна і Гітлера. На Сталіна дивилися як на союзника, лідера великої країни, і намагалися уникати неприємних для нього порівнянь. Почали це робити люди, котрі належали до правого флангу політики, котрих можна назвати, у певному сенсі, «реакціонерами», - а ліві після смерті Сталіна так само намагалися уникати зазначених аналогій. Коли ж почалася холодна війна, то, пам’ятаючи про ядерну загрозу, західні політики намагалися оминати ці «гострі кути». Академічна наука взагалі уникала порівнянь, ототожнень двох диктаторів. Роберт Конквест, автор першої книжки про голодомори, сталінські репресії - «Жнива скорботи», власне, був поза академічною спільнотою. Дуже довго на його дослідження не зважали. Бо ж він базувався на не цілком очевидних доказах, переважно на спогадах, якихось нелегальних публікаціях. Р.Конквест був першим, хто назвав Сталіна злочинцем. Я не згоден із тим, що нічого не змінюється у сприйнятті Сталіна та збудованої ним системи, тому що все почало змінюватися після падіння СРСР і об’єднання Німеччини. Про це почала говорити навіть академічна наука. Але слід сказати, що це не є порівняння на найвищому рівні: Сталіна і Гітлера. Це - порівняння якихось речей на найнижчому рівні: гестапо і НКВС, сільськогосподарської політики Гітлера і колгоспів за Сталіна, порівняльний аналіз кіноіндустрії СРСР і нацистської Німеччини. Можна сказати, що за 50 років таких текстів на Заході вийшло чимало. І Сталін, і Гітлер винні у злочинах геноциду.

- Покійний американець із українською душею, невтомний дослідник голодоморів в Україні Джеймс Мейс на початку 2003 року сказав мені, що більшість науковців зі США - людей лівих поглядів, неомарксистів - сформували своєрідну комуну, в якій він був чужинцем. Не думаю, що сьогодні вони «склали повноваження». Напрошується аналогія: Голодомор в Україні, тим часом до СРСР приїздять відомі всьому світові ліві інтелектуали Андре Жід, Ліон Фейхтвангер, Бернард Шоу, Ромен Роллан… Лише А.Жід, побачивши ці «потьомкінські села», по поверненні до Франції наважився сказати правду про події в Україні. А всесвітньо відомі письменники продовжували співати мантру, що голоду немає і в цій країні щасливо живуть робітники та селяни. Мені важко повірити, ніби з падінням СРСР ліві інтелектуали відразу почали рух до переосмислення історії. Так, у нас в Україні, завдяки передусім західній діаспорі, цей рух до переосмислення історії розпочався. «Лівий фронт» чи Інтернаціонал ще діє?

- У книжці Пола Голландера «Від ГУЛАГу до полів смерті» ідеться про те, що люди, котрі мали справді позитивне ставлення до Радянського Союзу, дуже критично дивилися на суспільство, в якому вони жили, до якого належали. І саме на цьому базований їхній перебільшений оптимізм, перебільшено позитивне ставлення до Союзу. Вони не бачили тих недоліків…

- Чи не хотіли бачити? Дехто й не хотів бачити, як той-таки геніальний Шоу, чи Фейхтвангер…

- Звісно, не хотіли бачити. Зрозуміло, що Радянський Союз багато зробив і для приховання правди, і для маніпулювання гостями (ті ж таки «потьомкінські села»). Але про таке бачення і про перевагу лівих сил можна говорити у 60-70-х, навіть до початку 90-х років, до падіння Радянського Союзу. Багато що змінилося, вийшло чимало досліджень Голодомору і сталінських злочинів, геноцидів. Я не думаю, що тепер аж так багато важить належність до лівого чи до правого академічного середовища. Тому зміни відбуваються.