«Найсильніша трава проростає крізь асфальт…»

Вахтанг Кіпіані багато робить та мало висовується. Принаймні так було до останнього часу. У своїй програмі «Подвійний доказ» він сидів у тіні і звідти керував процесами. Голови тим часом говорили. Вусата, та, що належить Корчинському, нещодавно залишила телепростір. Формат програми помінявся, і на екрані «власноруч» з’явився автор. Після такої «провокації» багато хто загорівся бажанням розібратися. Хто такий, звідки взявся і, головне, як мислить, «по-нашому» чи якось інакше потрактовує плинні процеси. У журналістському простолюдді це називають інформаційним приводом до балачки. Перше моє запитання стосувалося журналістики. Тої, що була, тої, що є, і тої, якою вона мала би бути.

— Почну з того, що «за совєтів» я не був споживачем української журналістики. Читав московську «Комсомолку», «Литературную газету» тощо. З української преси почитував хіба що «Спортивну газету». Там я визбирував результати футбольних матчів. Інша справа — період перебудови. Цей час закарбувався в пам’яті вихлюпом внутрішнього адреналіну, який накопичувався роками, а потім потужно вдарив у скроні. Словом, «перебудова»: «Огонёк» Коротича, «Взгляд», Юрій Рост, Щекочихин... В Україні з «прогресивних» видань міг би відзначити київську «Молоду гвардію», «Комсомольское знамя» Кулеби і львівський часопис «За вільну Україну». Останній редагувався Базівим — нинішнім медведчуківським «солов’єм».

— Словом, тодішня українська преса не витримувала якісного порівняння з російськими виданнями, але ж існував «самвидав»...

— Як колекціонер преси явище самвидаву я не міг обминути. Визбирував оті ксероксні газетки, їх ще називали летючками, «рептильками». Через якийсь час переконався, що українське публіцистичне слово може бути не тільки наївно-вульгарним, як гумор «Перцю», та плакатно-кострубатим, як у журналах «Радянська жінка» чи «Україна». Сашкові Кривенкові я не раз сповідався, що вважаю себе людиною з покоління «Поступу» і що він має нести відповідальність за тих, кого приручив... Можна вважати, що до появи в березні 1989 року перших номерів «Поступу» та «Голосу відродження» Сергія Набоки я фактично був дитиною. Особисто для мене ці газети стали дороговказом, підручником української і таким собі «цитатником Мао» водночас.

— Кажете, що були споживачем насамперед московської журналістики.... Чи можемо ми говорити, що у нас паралельно існували не менш потужні імена, але десь в підземці, в андеграунді?

— Вячеслав Чорновіл, Іван Дзюба, Вадим Скуратівський, Микола Рябчук… Цей далеко не повний підбір імен є достатньою відповіддю на запитання про інтелектуальну потугу. Але вони не були журналістами в класичному сенсі.

На жаль, в Україні не було масового періодичного самвидаву, як у Ленінграді чи Москві. Вітчизняні інтелектуали писали здебільшого у шухляду, підсвідомо очікуючи чогось на кшталт перебудови. В Україні між 1972 роком — розгромом «Українського вісника», «Скрині» — та кінцем 80-х не було жодної вдалої спроби укласти і поширити якийсь альманах, журнал чи самвидавну бібліотечку. Україномислячі смоктали ту інтелектуальну жуйку, яку пропонувала держава. Щоправда, дехто тримав величезну дулю в кишені і читав пряшівський журнал «Дукля». То був порівняно прогресивний часопис. Друкував Винниченка та Хвильового, згадував Курбаса та Бойчука. Цього україномовні радянські журнали не могли собі дозволити. Я записав спогади багатьох самвидавників. Вони кажуть, що завжди відчували підрадянську Україну духовною пустелею. Проте кожен з них вірив, що не має сенсу жити на цій землі і не мати бодай надії на злет української культури, літератури, публіцистики.

— Власне, в радянському просторі завжди відбувалося періодичне «відкручування» та «закручування» гайок. Іноді крутили так, що різьба зривалася. В теперішній, пострадянський час щось подібне відчуваєте?

— Простежується два абсолютно протилежні процеси. З одного боку існує те, що називають уседозволеністю. Як журналіст ти можеш писати і публікувати будь-що, висувати звинувачення на адресу будь-якої особи. З іншого — маємо відверте «закручування гайок» у масовій пресі. Це означає, що сьогодні ти можеш бути чесним і радикальним, але десь на маргінесах. Тебе не пропустять у багатотиражні ЗМІ, не підпустять до «брехунця», який слухають мільйони пересічних українців. І про телебачення забудь: там для незалежного журналіста теж залізна стіна цензури. Себто маєш можливість не розминатися зі своїми принципами, але без виходу на широку аудиторію, балансуючи в «летючці» накладом у декілька тисяч примірників. Щоправда, кілька масових антирежимних видань — «Сільські вісті», «Україна молода» виказують ознаки «живучості», але, за теперішніх політичних обставин, це може бути ненадовго...

— Не надто радісна картинка, такий собі спосіб небуття... Але ж існує Інтернет. За своєю природою він дуже подібний до самвидаву…

— Самвидав буває у різних формах. Інтернет теж можна вважати одним з його різновидів. Нема нічого простішого, як створити власний сайт і вивісити якісь тексти. На жаль, такого штибу «підпілля» не дає можливості перестати бути андеграундом. В нашій країні Інтернет, поки що, не є засобом масової інформації.

— Інстинктивно влада прагне тримати народ у темряві. Та й сама вона, подібно до таргана, боїться світла… Звідси свідоме блокування розвитку середнього класу, себто тої більшості, яка могла б собі дозволити розкіш мати комп’ютер і повномасштабно користуватися Інтернетом.

— У принципі будь-яка влада, у будь-якій країні обмежує свободу. Це одна з її чільних функцій. Однак завдання громадянського суспільства виборювати якомога більше місця під сонцем. Воно тягне руку до перемикача і тисне на кнопку «увімкнути», влада, відповідно, тисне «вимкнути»… Такі змагання за «світло» тривають постійно. Будь-яке рішення влади має оцінюватися, критикуватися, контролюватися громадянами.

Характерною є українська ситуація з тим же Інтернетом. Ніхто не сперечається: мережа не має бути «священною коровою». Але у нормальній країні особиста свобода і нормотворчість живуть у паралельних світах, одне одному не заважаючи. У нас же унормування Інтернету починається з державного рекету: провайдери за власні гроші зобов’язані встановлювати на канали «прослушку». Та ще й за першою вимогою наших доблесних кришувальників, які чомусь називаються спецслужбами, мають знімати для них особисту інформацію користувачів. Мовляв, з метою протидії тероризму та приборкання «бруду», який на Президента виливає «всяка срань» (перепрошую, але то цитата з плівок майора Мельниченка). Насправді, це загата вільним публікаціям.

— Складається враження, що журналістів сегрегують на білих і чорних. Чесні валять правду-матку і, образно кажучи, ледь вишкрябують на шкарпетки, інші, не роблять із того проблеми і катаються на шикарних авто.

— Прикро, але наші закони, вони теж розшаровують журналістів на «чорних» і «білих». Спільнота державних журналістів працює в газетах, які ніхто не читає, але в майбутньому вони отримають пристойну пенсію. На журналіста, котрий працює у більш-менш незалежному ЗМІ, чекає пенсія на порядок нижча. І виходить так, що суспільство не відвойовує рівних прав для «вартових демократії», які його, суспільство, мають найбільше захищати. В журналістській братії це дуже добре стимулює не тільки байдужість, але й філософійку під власну продажність.

— Вочевидь неможливо знайти країну, де не було б продажних журналістів, але якщо говорити про відсотки... Ми що, лідери в цьому плані?

— Я оптиміст, а тому кажу: ні. Оскільки Україна відстає від так званих «країн цивілізованого світу», то в цьому плані вона також не має пальми першості. Самі подумайте, якщо наш вільний журналіст щасливий хабареві у розмірі 50 умовних одиниць, то що говорити, про, скажімо, датського журналіста з платнею у 10 тисяч євро? Спокуса, яка його наздоганяє, набагато солодша за нашу. Знаєте, безмежними є наші бажання… Спочатку людина задовольняється жетончиком у метро, потім автомобілем середнього класу, далі її починають возити на персональному авто, а потім вона вже й сама починає вирішувати: кому їздити, а кому ходити «пішака». Деякі українські журналісти вже досягли отих захмарних висот.

Найбільш болючою є брутальна мімікрія так званих «незалежних журналістів». Професійне «нічогонероблення» призводить до деградації особистості. Спостерігаєш за такими колегами і бачиш — вони нібито продовжують писати якісь замітки, записувати інтерв’ю, але насправді як журналістів їх уже немає. Знаєте, як у Гоголя: «Він помер і одразу розплющив очі. Але то був погляд уже мертвої людини». Лишаються тільки результати спецоперацій. Як пожартував один журналіст, «продукт внутрішніх органів не може бути доброякісним».

— За умови радикальної зміни влади феномен продажника зникне з поля зору, чи публіка ця в принципі «непотопляєма»?

— В Україні я знаю тільки один прецедент, коли журналіст, розчарувавшись, із власної волі пішов із журналістики. Думаю, що ніяка ротація влади не спричинить змін моральних орієнтирів у нашій корпорації. Я не вірю, що інша влада, хоч я її дуже прагну і сприяю наскільки вистачає сил, прийде у білих рукавичках та з біблійним єлеєм на вустах.

— Хіба що сподіватися на більший розквіт громадянського суспільства, яке мало б убезпечити себе від будь-яких форм «зажерливості» будь-якої влади…

— Не думаю, що прихід нової влади апріорі супроводжуватиметься ознаками інтенсивного громадянського життя. Опір виникає в результаті тиску. І то не завжди... Найсильніша трава та, що проростає крізь асфальт. Якщо паростків свободи немає зараз, то малоймовірно, що вони виникнуть потім, за умов уявної демократії.

— Говорячи про українську журналістику, не можемо оминути найрейтинговіших телепрограм на «1+1» — «Табу», «Без табу» і т.д. Наскільки зміст цих програм відповідає назві?

— Не думаю, що творці програм із «табуйованими» назвами ставили перед собою завдання зняти гриф секретності з того, що є забороненим. Телебачення намагається не лізти в політику, отже, майже усі теми оберталися довкола психології. Я в жодному разі не критикую колег, але, повірте, що набагато простіше робити програму про зміну статі, ніж про доступ до архівів КДБ. За 15 років телевізійної свободи ми багато дізналися: про те, що секс у нашій країні був завжди, а не тільки з 24 серпня 1991 року; що у геїв життя теж несолодке. Ми вирішували дилеми — курити чи не курити, пити чи не пити, носити зброю чи навпаки.

— То, може, й програми треба було якось інакше назвати?

— Назви не винні! Зрештою, не в телебаченні корінь проблеми. Екран — лише електронне дзеркало, отож «не треба дзеркало ганити, коли рилом не вийшов».

— І все ж таки, принаймні так мені здається, рівень інтелектуального життя в Росії вищий…

— Категорично незгодний. Інтелект залежить од рівня свободи. В цьому сенсі ми маємо чимало доброго — скажімо, можливість вибору. В Росії, до речі, цього немає де-факто, а незабаром не буде й де-юре. 77 відсотків кремлівської еліти тримають під подушкою чи в тумбочці ФСБешні погони. Панує класична гебівська «демократія». Розумний цинік Глєб Павловський називає її «керованою демократією». Путінська політична реформа, проголошена після трагедії у Беслані, у перспективі передбачає відновлення ГУЛАГу. Якщо всі 88 існуючих нині суб’єктів федерації будуть призначатися з Москви і формально обиратися населенням, ця країна приречена. Вона не може бути зразком для України у жодній сфері.

А що там робиться в журналістиці?! У Москві залишилася тільки одна ліберальна антитоталітарна «Новая газета», в якій працюють Анна Політковська, Юрій Рост, Вячеслав Ізмайлов, Борис Вишневський. Там працював і Юрій Щекочихін, отруєний, я в цьому переконаний, спецслужбами рік тому.

В Україні є формально незалежні ЗМІ, хоча б «5 канал». У Росії незалежної від влади телекнопки не існує. В Україні діє система «темників», але наш пересічний громадянин без особливих зусиль розпізнає інформацію, спущену згори, — чому саме ця тема є «важливою й актуальною», а кого «прохання ігнорувати». В Росії ці процеси тривають уже багато років, кожен канал має свій «темник» і витоку інформації звідти не буває. Це тільки підтверджує те, що років десять тому Валерія Новодворська сказала про Росію, — «кончєная страна». Мені здається, що це фаталістичне передбачення стосується не стільки дня сьогоднішнього, скільки майбутнього.

— Що має робити журналіст, інтелектуал, щоб убезпечити країну від впливів та експансії такої Росії?

— Гасло «Геть від Москви!», яке свого часу кинув Хвильовий, лишається актуальним. Не в географічному розумінні, це безглуздя, а в ментальному. Маємо почати ледь не з нуля: спершу повернути голову в бік тих країн, котрі ще вважаються глибокою європейською провінцією. Нічого не вдієш: треба орієнтуватися на ту планку, яка нам під силу. Інакше будемо приречені вічно позиціонувати себе «між Москвою та моїм селом».

Фактом є те, що більшість нашої інтелектуальної та владної еліти є вихідцями з села. Це дає специфічні наслідки, але не обов’язково негативні. Можливо, це наша місія — бути унікальною цивілізацією і ходити босоніж по калюжах.

Пригадуєте, скільки було глузувань над Левком Лук’яненком, який, будучи послом у Канаді, на якусь офіційну зустріч вийшов у смокінгу та вишиванці? Чому нікого не ображає, коли африканські посли вручають вірчі грамоти у національних тюрбанах та хламідах? Нігерійку пізнаєш у будь-якій частині світу, бо їхні жінки накручують на себе кілометри красивої квітчастої тканини... Маємо знайти в собі щось таке, що відрізняло б нас від інших. До щему миле — аж консервативне, але своє. Зрештою ми ніколи не випередимо поляків у гоноровості, японців — в електроніці, американців — у висоті хмарочосів, англійців — у якості кашеміру та чаю, а росіян — у вмінні швидко і якісно будувати концтабори.

— Ви не відповіли на запитання, з ким і про що має говорити український журналіст, аби незалежність ця з категорії де-юре перейшла, нарешті, в категорію де-факто?

— У декалозі українського націоналіста сказано: «Говори не з тим, із ким можна, а з тим, із ким треба». Найбільша наша помилка, що журналісти найчастіше апелюють до влади. Треба ж звертатися до звичайного чоловіка. І без цих, знаєте, київських понтів та снобістських відтягувань. Журналістам треба бути більше жайворонками, аніж совами. Ми маємо привілей прокидатися першими, і не треба робити вигляд, що ми дуже мудрі.