Микола Кулеба: "Мають бути вибухові приклади, які змінять ставлення дорослих до насильства над дітьми"

Минув рівно рік відтоді, як посаду Уповноваженого президента України з прав дитини обійняв Микола Кулеба.

Вже після першого його інтерв'ю DT.UA рік тому стало зрозуміло: захищати маленьких українців прийшов не чиновник, а менеджер. І ми сподівалися, що його призначення напередодні Дня Святого Миколая стане своєрідним подарунком дітям України вже до кінця нинішнього року. Однак, схоже, це все ще справа майбутнього. Хоча сам Микола Кулеба вважає свою діяльність на цій посаді цілком успішною, подарунком дітям назвати її наразі важко.

Так, експерти стверджують, що дитяча тема в державі відійшла на задній план. І Україна, як і раніше, не впорюється до пуття ні з викликами війни, які б'ють насамперед по дітях, ні з багатьма іншими проблемами, що стали вже хронічними.

Зате недавно суспільство сколихнув скандал, пов'язаний з участю в неоднозначній програмі СТБ Уповноваженого з прав дитини. Сам він вважає, що, оскільки суспільство зараз здатне сприймати проблеми тільки через сильні емоції, участь у таких програмах цілком виправдана і є важелем впливу на дорослих людей, котрим часто байдужа доля дитини. Про це, а також про результати роботи Уповноваженого з прав дитини та питання, які ще належить вирішити, DT.UA розмовляло з Миколою Кулебою.

- Миколо, ви вважаєте, що правильно - ставити дітям, котрі постраждали від сексуального насильства, такі прямі запитання, як ви зробили це в ефірі телепрограми "Один за всіх"?

- Тут має місце боротьба за рейтинги. Це чистої води маніпуляція. З шестигодинного запису канал "1+1" висмикнув один шматок і передав у ЗМІ перед засіданням Нацради з телебачення і радіомовлення тільки для того, щоб СТБ винесли попередження й заборонили програму. Я не хочу втручатися у війну телеканалів, але під час телепередачі не був порушений жоден закон.

Телеканалам не заборонено показувати в таких випадках обличчя дітей. І, якщо підписано договір із батьками й вони прийшли на програму з дитиною, - ніхто не може заборонити телеканалові ставити дитині будь-які запитання. На тій передачі була присутня мама дітей, і вона дала на це дозвіл. Односельці й міліція знали, що дітей гвалтує їхній батько, і роками мовчали. Звісно, всі присутні, у тому числі експерти, були ошелешені, коли 10-річна дівчинка цілком вільно розповідала про моторошні речі. Чесно кажучи, мені навіть не вірилося, що це правда.

І це не був допит, як сьогодні кажуть. Це було спілкування з дитиною у присутності експертів.

Один із експертів "Ла Стради", який потім кричав скрізь, що таке неприпустиме, до речі, теж був присутній на цій програмі. Чому тоді він не казав цього, а сам ставив запитання дитині й так само був ошелешений?

- Тобто ви хочете сказати, що під час запису програми просто не вірили в реальність того, що відбувається, вважаючи, що берете участь в ігровому сюжеті?

- Звісно. Старша дівчинка це заперечувала. Це заперечувала мама. Коли я поставив досить м'яке, але конкретне запитання, то зробив це, щоб розуміти - телефонувати мені в міліцію, чи це фантазії дитини. Я пообіцяв дівчинці свою підтримку і захист, якщо вона скаже правду. Дівчинка сказала, після чого був запрошений її батько, однак він не зізнався в цьому. Тоді я викликав працівників міліції, поїхав у райуправління й наполіг, щоб дитину опитали. Особисто був присутній на допиті батька, але той не зізнавався у скоєному, доки старша донька не повторила свою розповідь при ньому. Потім я запросив маму, яка теж до кінця в це не вірила. Чоловік зізнався їй, і це було підставою для його затримання.

Але навіть після цього міліція Київської області хотіла його відпустити, щоб ним займалися в Харкові. Я сказав, що коли його відпустять, то гучний розгляд буде на рівні АП. Тільки після цього його затримали, а потім передали в Харків спецтранспортом.

- Але після того, як ви зрозуміли, що все по-справжньому, вам під силу було не дозволити програмі вийти в ефір. Ви як Уповноважений із захисту прав дітей чудово розумієте, чим загрожує цим дітям тиражування на всю країну програми з таким сюжетом.

- Я усвідомлюю це. Більше того, через три місяці я спілкувався з цими дівчатками. Неправда, що вони не ходять до школи. Досі жодна людина не поставилася до них зі зневагою і ні в чому їх не звинуватила. Правда, і допомоги ніхто не запропонував. Але канал СТБ надав дітям адвоката, а я - психолога, який із ними працював.

Сексуальне насильство над дітьми - кричуща проблема. І я вважаю, що інколи такі речі, за згодою самих дітей, потрібно робити. Наприклад, в Америці випадок, коли 13-річна дівчинка на всю країну розповіла про те, як її гвалтували, став прецедентом для зміни законодавства.

Так, це сколихнуло суспільство. Але не тому, що я таке допустив, а тому, що сьогодні немає норм, які б регулювали всі ці питання. Це відбувається на всіх телеканалах. Так, канал "1+1" повідомив, що програма порушила права дитини, а потім його журналісти поїхали знімати цих дітей. Навіщо? Це подвійні стандарти.

- У мене складається відчуття, що певною мірою ви спровокували це зумисне, аби сколихнути суспільство?

- Скажу більше: я й далі це провокуватиму. І якщо знайдуться підлітки 16-17 років, які будуть психологічно готові про це говорити, я не заперечуватиму. Бо сьогодні суспільство сліпе й глухе до маси випадків жорстокого насильства над дітьми. Воно не хоче про це знати. Зате реагує на програми, котрі висвітлили це зло. Але це треба знати. Адже, за статистикою, сексуального насильства зазнає кожна п'ята дитина до 18 років. І мають бути вибухові приклади, які змінять ставлення дорослих до насильства над дітьми.

Розумні люди розповідали потім, що є така процедура, зелена кімната, де опитування дитини записують, а потім використовують у суді. Цим експертам хочу сказати: такої практики в Україні немає. На рівні законодавства це не працює. Є тільки експерименти. Першу зелену кімнату я відкрив у київському притулку 2007-го. І за 8 років міліція там не опитала жодної дитини. Підліток, котрий зазнав насилля, потрапляє в жорна системи і в результаті гвалтується нею багаторазово. І, можливо, такі програми - менше з насильств, які є сьогодні в державі.

А як інакше говорити про ці проблеми, як впливати, коли телевізійникам потрібні емоції, герой, що пройшов через ці жорна? Це формат усіх програм сьогодні - і новинних, і ток-шоу. Це важелі впливу на дорослих людей, яким найчастіше байдуже.

- Сумно. Яким, на ваш погляд, має бути покарання?

- Думаю, довічне. Ви не уявляєте собі, скільки дорослих людей після цього стали мені писати й дякувати за те, що торкнулися такої серйозної проблеми; окремі розповідали, як їх гвалтували в дитинстві, і нікому до цього не було діла.

- У своєму першому інтерв'ю ви казали, що одним із завдань Уповноваженого з прав дитини стане розробка Національної стратегії захисту прав дітей. Ми її поки що не побачили. На якій стадії робота?

- Наше завдання сьогодні - зосередитися на виконанні пунктів розділу щодо дітей у вже прийнятій і підписаній президентом Національній стратегії у сфері прав людини, розрахованій на п'ять років. У документі вдалося закріпити основні напрями, що дозволяють реформувати сферу охорони здоров'я, соцзахисту, освіти тощо. У ньому є окремий розділ стосовно дітей, де йдеться про участь дітей у воєнних конфліктах, про реформування інтернатних установ шляхом їх закриття. Коли Кабмін прийме план дій, стане зрозуміло, чи є потреба в розробці окремої стратегії щодо дітей.

У загальній стратегії ми також спробували встановити мінімальні стандарти безпеки та благополуччя дитини. Це є і в іншому законопроекті - про посилення гарантій безпеки дітей, поданому нещодавно президентом у ВР. Тобто загалом ми говоримо про єдину законодавчу базу та вдосконалення державного механізму реалізації прав дитини.

- Звісно, добре, що цей законопроект з'явився, оскільки за останні півтора року про захист прав дітей президент говорив не так уже й часто. Але по суті він абсолютно декларативний і потребує виписування безлічі підзаконних актів та нормативів.

- Ідея законопроекту виношувалася приблизно півроку. Ми консультувалися з експертами з інших країн. Приміром, у США політика державного ставлення до дітей вибудовується на трьох стандартах - безпеки, благополуччя, сталості. Об'єднавши два останні, ми внесли ці критерії в законопроект 3579 "Про внесення змін до деяких законів України щодо посилення гарантій безпеки дітей".

- Яка практична цінність цього, коли держава не тільки дітям, а й своїм дорослим громадянам не може забезпечити ні безпеки, ні благополуччя?

- З одного боку, це так. Але, з іншого, якщо сьогодні дорослі люди не подбають про те, щоб діти росли в безпеці та благополуччі, ситуація не зміниться і через 10-20 років.

Тому ми внесли ці норми в законопроект і хочемо, щоб його прийняли. А далі розроблятимуться стандарти безпеки і благополуччя.

Ухвалюючи рішення щодо дітей, держоргани часто порушують їхні права, безпідставно вилучаючи дитину з сім'ї або ж не надаючи необхідної підтримки. Чи, навпаки, не забирають із сім'ї, в якій дитина піддається насильству та жорстокому поводженню, і тим самим теж порушують її права.

Просто коли ми говоримо про загрозу життю та здоров'ю дитини, жоден держслужбовець не розуміє, про яку загрозу йдеться, - немає елементарних стандартів, що саме може таку загрозу становити.

Уявлення про такі стандарти в суспільстві дуже різняться. Сім'ї живуть сьогодні вкрай полярно: більшість - за межею або на межі бідності, невеликий відсоток - у розкоші. Тому необхідно визначити мінімальний рівень забезпечення безпеки дитини, пов'язаний із медициною, освітою, соцзахистом, та фінансові стандарти, в тому числі. 1200–1300 грн на місяць - недостатньо для повноцінного утримання дитини. Це, безумовно, питання Кабміну. Але ми можемо хоча б розпочати професійну дискусію.

Наприклад, чи безпечне перебування дитини у спеціалізованому інтернаті за 100 км від домівки, якщо до батьків вона повертається тільки на канікули? Чи що найближча дитяча поліклініка міститься за 100 км від дому?

Причому потрібно встановлювати не ті стандарти, які можемо виконати прямо сьогодні, а ті, яких прагнутимемо досягти у сфері соцзахисту, охорони здоров'я, освіти і т.д. через 5–10 років.

Ми готові на майданчику АП створити робочу групу з розробки стандартів, об'єднавши зусилля основних міністерств, які займаються дитячою політикою. Сьогодні у їхній діяльності недостатньо комунікації, а отже, немає й злагодженої загальної політики. Кожне міністерство розробляє нормативні акти у своїй сфері, не погоджуючи їх із іншими.

Крім цього, ми говоримо про захист дітей у воєнних конфліктах; про те, що збільшення кількості дітей- сиріт і дітей, які перебувають в інтернатних установах, а також сімей, що перебувають у складних життєвих обставинах (СЖО), - це загроза національній безпеці. І це важливо озвучити на рівні країни.

- Мені здається, для початку було б незле, аби держава в особі Мінсоцполітики визнала, що ці цифри зростають.

- Дочекаймося статистики цього року. Є загроза, що реальної картини ми не отримаємо, оскільки у зв'язку з економією було звільнено 12 тис. соцпрацівників, котрі виявляли сім'ї в СЖО, надавали їм допомогу або сигналізували, що дитину потрібно рятувати - позбавляти батьків батьківських прав або забирати дитину з сім'ї. Сьогодні цих спеціалістів залишилося не більше 1,5 тис.

- Тобто дивна статистика пов'язана тільки з цим?

- Звісно. І статистику, яку ми отримаємо на початку наступного року, потрібно на це накладати. Якщо побачимо зменшення кількості дітей-сиріт (а швидше за все, так і станеться), то пов'язано це буде насамперед із тим, що таких сімей просто не виявляють.

Крім того, не слід забувати, що, по-перше, Мінсоцполітики не може порахувати дітей на окупованих територіях, у тому числі в Криму. А по-друге, за 20 років дитяче населення зменшилося вдвічі, відповідно, менше стало й сиріт.

- Поговорімо про законопроект 2254 - про патронатні сім'ї. Чи вважаєте ви, що на сьогодні це працездатна форма, беручи до уваги те, що вона жодним чином не відображена у бюджетному кодексі, незрозуміло як кореспондується з дітьми-переселенцями і як фінансуватиметься, з урахуванням децентралізації?

- В умовах децентралізації можна передбачити чітку відповідальність територіальних громад, тобто органів, які діятимуть в умовах децентралізації. Щоб кожен із них розумів, яка відповідальність на якій території лежить.

- Законопроект це передбачає?

- Я кажу це до того, що Мінсоцполітики, хоч і із запізненням, але час почати роботу з визначення того, як працюватиме система захисту прав дитини в умовах децентралізації. Адже у зв'язку з цим зміни вноситимуться у понад 300 законодавчих і нормативних актів, які стосуються дітей. Цю роботу не можна зробити за місяць-два, і навіть за рік.

- Виходить, патронатна сім'я сьогодні - форма нежиттєздатна?

- Життєздатна на території Києва та Київської області. Тут цей експеримент досить успішно триває вже кілька років. Щоб діти не потрапляли в установи, було створено певний буфер - професійна сім'я, яка може надати дитині допомогу.

Це дає можливість захистити дітей від насильства, у тому числі психологічного, і від потрапляння в установу. У результаті, кількість притулків та реабілітаційних центрів у країні можна буде зменшити. Вже є домовленості з Мінфіном про фінансування програми, а з Мінсоцполітики і громадською організацією "Партнерство - кожній дитині" - про навчання соцпрацівників та сімей у кожному регіоні.

Хочеться, щоб цей законопроект був прийнятий до кінця року і наступного вже почав працювати.

- Чи є цифри щодо кількості дітей в АТО?

- За приблизними підрахунками, у Донецькій та Луганській областях до війни жило близько мільйона дитячого населення, 2/3 із них - на нині окупованій території. Знову ж приблизно, сьогодні там залишилося близько 500–600 тис. дітей. Їх ніхто не викреслював із нашої статистики. Це наші діти. Але, оскільки державна влада України в зазначеному регіоні зараз не діє, ми не можемо контролювати те, що відбувається там.

Час від часу я виїжджаю в населені пункти буферної зони, у мене є представник, який буває там майже щотижня, моніторить ситуацію в школах, дитсадках, лікарнях. У буферній зоні проживають близько 90–100 тис. дітей. З них близько 75 тис. - у Маріуполі.

Ця територія близька до зони воєнних дій, і дитині небезпечно перебувати там через обстріли, загрозу підірватися на міні або наштовхнутися на боєприпаси. Там пошкоджена і часто вкрай повільно відновлюється інфраструктура. Школу відвідують утроє-вчетверо менше дітей, ніж до початку конфлікту. Багато сімей бояться повертатися.

- Як відновити довіру сімей, які живуть у буферній зоні, до української держави? Чи ведеться якась соціальна і пропагандистська робота з ними?

- Я неодноразово звертався до прем'єр-міністра, щоб відновили діяльність соцпрацівників хоча б на території Донецької та Луганської областей. Без цього, вважаю, відновити довіру неможливо. З людьми треба спілкуватися. Багато їх зомбовані ЗМІ Росії і вкрай негативно ставляться до української влади. Але я помітив: у процесі спілкування ці люди поступово змінюють своє ставлення. І до обов'язків соцпрацівників має входити не тільки надання допомоги, а й спілкування з людьми. З ними потрібно розмовляти, підтримуючи й пояснюючи, які плани у влади стосовно цих території, що очікує там людей через рік-три.

- А ви можете чітко сказати про плани влади стосовно цього?

- Про це повинні говорити люди, які за це відповідають. Що стосується соцпрацівників, то їхнє завдання - відновити інфраструктуру надання медичних та соцпослуг. Щоб люди відчули реальну підтримку. Навіть більше психологічну, ніж матеріальну. Інколи мені здається, що мільйони гривень, які витрачаються на те, аби привезти їм продукти, можливо, краще було б використовувати на те, щоб дати їм роботу. У тому числі з відновлення самої території. Щоб обкопувати дерева й фарбувати бордюри, багато навичок не потрібно, але так люди привчаються до праці.

- Є інформація, що в регіонах часто з'являються представники уповноваженого із захисту прав дітей без жодних документальних підтверджень, і намагаються вирішувати питання за дзвінком вам. Наприклад, із відправкою дітей-сиріт на оздоровлення за кордон.

- Останній такий випадок був ще навесні. Після цього всім начальникам служб у регіонах я сказав, що коли в мене є зауваження, пропозиції, прохання, то зателефоную особисто. У мене немає представників у регіонах. Але в майбутньому з'являться. Це будуть експерти, які на громадських засадах працюватимуть у сфері захисту прав дітей, у тому числі контролюватимуть рішення місцевої влади. З ними ми укладемо договір. Я маю право це робити. Наразі ці експерти, відібрані в результаті наших поїздок по регіонах, проходять навчання. Переважно це представники громадських організацій, які активно працюють у сфері захисту прав дітей. Початок їхньої роботи - питання наступного року.

- Ви казали, що одне з ваших завдань - стати "об'єднавчою ланкою між держорганами та громадським сектором"? Вдалося?

- Вважаю, так. Ми стали майданчиком для дискусій і проведення робочих зустрічей між різними міністерствами в питаннях, у яких вони зазвичай не співпрацюють. Наприклад, скоро буде створено робочу групу з реформування інтернатних установ. І, думаю, через рік ми побачимо результати.

Але ми не виконавча влада. Моє завдання - по-перше, сформувати правильне ставлення до проблематики дитинства і подати свої пропозиції про те, як це можна вирішити, зокрема з використанням досвіду інших країн. А по-друге, мені дуже хочеться стати містком між дітьми та дорослими, дитячим рупором. Ми зараз розробляємо проекти, які допоможуть нам почути дітей і донести їхню думку до дорослих, котрі приймають рішення в їхніх інтересах. Я вважаю це основним обов'язком уповноваженого.

- І все ж таки в мене складається відчуття певного дисбалансу. Ви говорите про інклюзивну освіту, про побори з батьків у школах тощо. Усе це входить у захист прав дітей, але для цього необхідна системна робота. А в ситуації війни на перший план виходять деякі інші, гостріші проблеми, що потребують негайного вирішення. Можливо, вам треба частіше бувати у прифронтовій зоні?

- Не про це йдеться. Можна не тільки їздити, а й жити там. Питання в тому, що ефективно допомагати дітям, котрі постраждали внаслідок воєнного конфлікту (а їх сотні тисяч), можна тільки підвищивши стандарти соціального захисту. Як мені, наприклад, пояснити багатодітній мамі в Закарпатській області, яка живе з десятьма дітьми на 30 кв. м, чи багатодітній родині в Одесі, яка 20 років стоїть у квартирній черзі, що зараз у пріоритеті допомога сім'ї з Донецької області?

Якщо ми забезпечуватимемо переселенців за рахунок інших сімей, нічого хорошого, крім негативу в ставленні до них, не отримаємо. Тож говорити треба про підвищення стандартів держполітики щодо дітей. Тоді й переселенці відчують допомогу.

- Різниця в тому, що ці діти нерідко виховуються в сім'ях з антиукраїнськими поглядами. Ми часто кажемо: діти - наше майбутнє. Отож, ці діти - теж. Майбутнє конфлікту, який триватиме в поколіннях.

- Повністю згоден. Тому й кажу про необхідність там соціальних працівників.