Хосе Казанова: "Я не вірю в нації, але вірю в силу духу українців"

Був похмурий дощовий день. З тих, коли навіть молодь відчуває легке нездужання. І я трохи картала себе за те, що літню вже людину, соціолога релігії та інтелектуала зі світовою славою змусила підніматися східцями на третій поверх редакції. Він ішов дуже повільно. "Зате так я можу роздивитися все те багатство, яке висить у вас на стінах. Це дуже цікаво", - напівжартома-напівсерйозно заспокоїв мене професор соціології Джорджтаунського університету (США), керівник програми з глобалізації, релігії та секулярності Центру Берклі Хосе Казанова. На стінах розвішані карикатури Олега Смаля, що талановито відображають політичний абсурд нашої країни в реаліях різних років. А Україна іспанцеві Хосе Казанові близька і емоційно, і кровно, - він одружений з українкою, чудово говорить українською мовою і тільки нею спілкується зі своїм сином, підтримуючи таким чином "мову".

Є люди, якими просто неможливо не захоплюватися. Їхні життєлюбство, простота й надзвичайна легкість у спілкуванні аж ніяк не применшують філософської глибини їхніх думок, слухаючи які, звичні, очевидні речі починаєш бачити в нових, незвичайних ракурсах. Саме такий Хосе Казанова, чия найвідоміша книжка - "Публічні релігії в сучасному світі", що піддає сумніву класичну теорію секуляризації, - входить до списку фундаментальних досліджень із соціології релігії ХХ ст.

DT.UA розмовляло з професором про плюси і мінуси як єдиної національної церкви, так і релігійного плюралізму; про те, чим насправді є "русский мир"; чи повинна церква втручатися в політику; чи буває війна справедливою; про люстрацію, декомунізацію та багато інших речей.

Рівність релігій підтримує плюралізм у суспільстві

- Пане Казанова, наскільки значимий, на ваш погляд, вплив релігії на публічну сферу життя українців?

- Перше і найголовніше - це те, що після років монопольної релігії, підтримуваної Московським патріархатом, разом із незалежністю українці отримали унікальну можливість вибирати, до якої релігії або конфесії себе зараховувати - автокефальної, греко-католицької, православної (Московського чи Київського патріархату) чи до протестантської групи. Україна - єдина країна в Європі, що має систему рівних релігій. Схожу структуру церков і такі самі історичні причини мають і США. Річ у терміні "деномінація", яким там користуються. Схожого терміну немає в жодній європейській мові. Зазвичай його перекладають словами "конфесія", що означає обов'язкову релігію, нав'язану згори, або "секта" - що позначає релігійні меншини. Але деномінація - це і не церква, і не секта, а ім'я, яким я сам себе називаю і за яким мене розпізнають інші. Цей термін руйнує бінарну категорію церкви та секти, і всі вони стають рівними деномінаціями. Деномінаціоналізм - система, в якій усі релігії мають рівні права і конкурують одна з одною.

Така організація релігій впливає й на суспільство. Це, можливо, не надто сприяє об'єднанню нації, але плюралізм підтримує дуже добре. Так, від початку недержавні університети в Україні (такі як Києво-Могилянська академія, Український католицький університет) відігравали значну роль в об'єднанні молоді в різних рухах - спочатку проти Кучми, а потім у Помаранчевій та Революції Гідності. Тобто між релігійними інституціями і громадянською організацією суспільства є дуже тісний зв'язок. Це - по-перше.

А по-друге, дуже позитивним моментом під час Революції Гідності було те, що всі релігійні громади країни були на Майдані поруч - і православні, і греко-католики, і протестанти, і євреї, і мусульмани.

А тепер ми бачимо, що відбувається, коли Московський патріархат стає єдиною офіційною легітимною організацією в Криму, Донецьку та Луганську. Мають проблеми кримські татари, греко-католики, протестанти і прихожани Київського патріархату.

Тобто конфлікт не є релігійним, але релігія відіграє в ньому колосальну роль внаслідок того, що збіглися інтереси двох проектів - імперського державного проекту "Росія" і релігійно-канонічного від МП, який претендує на території так званого "русского мира".

"Русский мир" vs християнський проект примирення в Україні

- Чи, взагалі, "русский мир" має щось спільне з християнством, на ваш погляд?

- Нічого спільного не має. Концепт "русский мир" пов'язаний виключно з територіальними претензіями імперської системи.

Недавно журналіст The Guardian написав хорошу статтю про те, що колись Росія також зможе ментально звільнитися від проблеми, яку мали всі імперські держави. Лише знайшовши себе як нація, вони можуть відпустити імперію.

Але в Україні потрібно остаточно розв'язати проблеми релігії. Ми знаємо, що Автокефальна і Київський патріархат об'єднуватимуться під патронатом Константинопольського патріархату. В Україні будуть три церкви християнської традиції - московської, візантійської і римської. Це певною мірою є проблемою, але й християнським проектом примирення в Україні.

- Що, на вашу думку, в релігійних поглядах українців змінила трагедія, яку зараз переживає Україна?

- Коли Україна стала незалежною, в неї, на жаль, жодного проекту політичної демократичної системи не було. Були тільки результати референдуму щодо незалежності. Тобто був проект незалежності, але не політичної і економічної реформ. І хоча Україна, на відміну від Росії, підтримує демократичну систему, проте є колосальні проблеми. Партійна, економічна й політична системи - олігархічні. Ми знаємо, що в Україні дуже сильний громадянський рух. Проте він не настільки сильний, щоб протистояти політичній і економічній олігархії. Минуло більше року після подій Майдану, але процес політичних і економічних реформ рухається дуже повільно. Буксує й судова реформа. А це - головне. Якщо юридична система не відповідає політичній і економічній моделі, то не можна протидіяти корупції. Це позбавляє живлення виконавчу владу. Все дуже пов'язано.

На відміну від багатьох моїх колег, я налаштований дуже оптимістично і маю велику надію, що в далекій перспективі ситуація в Україні поліпшиться, і вона стане демократичною європейською країною. Але тепер, у близькій перспективі, ситуація інколи видається безнадійною. І роль церков - це моральна підтримка. Але вони й самі мусять змінюватися як модель.

Чим далі від церкви, тим ближче до Бога?

- Чи виправдане, на ваш погляд, втручання церкви в політику? Чи виправдане у принципі зрощення церкви і політики?

- Церква не має права втручатися в політику як інституція. Але релігійні люди мають право це робити як громадяни. Я досить відомий релігієзнавець, проте, як і будь-які інші громадяни, маю право висловлювати свою думку щодо всіх сфер публічного життя. Церкви є частиною вулика громадянського суспільства і, відповідно, мають однакові з усіма права. Але вони не повинні мати жодних державних привілеїв перед іншими громадськими інституціями.

- У соціальних мережах поширюються пости - "Чим далі від церкви, тим ближче до Бога". Це питання хвилювало людей завжди, а тепер - особливо. У зв'язку з трагедією в Україні та різним розумінням і відчуванням її причин, ми відсторонюємося від церкви, зокрема від МП, священики якого завзято підтримують політику Путіна. Тож ми намагаємося безпосередньо, якщо можна так сказати, спілкуватися з Богом. Що ви думаєте про це?

- Якщо влада далека від Бога, а церква близька до влади, то, звісно, церква теж далека від Бога. Місія церкви - бути далі від влади й ближче до Бога. Церкви зобов'язані дбати про те, щоб влада була близька не до Бога, а до моральної системи та ідеї суспільного блага. Така традиція. Я не кажу, що церква завжди репрезентує добро. Але вважаю, що християни мають бути залучені в політичне, економічне і громадське життя своєї країни. Без привілеїв і не для того, аби своє християнське бачення авторитарно нав'язувати, як це робить МП, представляючи політику Росії як єдину альтернативу декадентству ліберальної Європи.

- Наскільки вагома релігійна складова в українсько-російському конфлікті?

- Кожна складова конфлікту шукає легітимації своїх дій. Наприклад, Путін каже: Крим російський, бо це сакральне місце - там був хрещений Володимир. Чи це справжня причина? Ні. Адже факт хрещення не пов'язаний ані з російським, ані з українським урядом. Крим російський, бо так хоче Російська імперія. Однак цим аргументом можна мобілізувати і церкву, і віруючих, зробивши конфлікт інтеррелігійним.

Ніяка війна не може бути справедливою

- Кажуть, що на війні всі стають віруючими. Це так?

- Я не знаю, чи це правда. Можу тільки сказати, що війна - своєрідна межа, коли люди мусять щось протиставити смерті, адже ніхто не хоче помирати ні за що. І тоді шукають легітимацію. У ХХ ст. більшість воєн були не релігійними, а національними або ідеологічними. Коли під час Першої світової війни полягли мільйони молодих - виникла сакралізація нації. Політика сакралізує уряд, націю, державу, даючи вибіркове виправдання насиллю. Якщо війна визнана національною, то ми маємо національних героїв, як, наприклад, Небесна Сотня. Бо ми завжди хочемо знати: якщо вмирати - то заради чого?

- Тобто тут не так релігійне, як пошуки сенсу життя і смерті?

- Так. Але традиційно це було функцією релігії. Через те, власне, релігія і пов'язана з насиллям. Внаслідок секуляризації ця функція від релігії перейшла до модерних ідеологій - націоналізму, комунізму, які мають свої відповіді на запитання, за що варто вмирати, мобілізуватися і йти на справедливу війну, і що є війною справедливою - як ми можемо її виправдати. Ці запитання певною мірою релігійні. Але деякі трансцендентні релігії, що протиставлялися сакральному королю і старій системі, прийшли до пацифізму.

Недавно в Україні, в контексті тисячоліття Бориса і Гліба - перших святих Київської Русі, проходила міжнародна конференція "Примирення в Україні і майбутнє Європи". Чому ці святі цікаві? Бо брати прийняли смерть за неготовність застосовувати зброю проти брата. То є певна модель християнства. І дуже показово, що Путін не схотів святкувати тисячоліття Бориса і Гліба, бо, мовляв, вони не є прикладом для Росії, оскільки віддали країну без бою, померли не за державу, а за мир.

- Убивство на війні - гріх?

- Справедлива війна - це традиція католицької церкви. Насправді жодна війна не може бути справедливою. Тож війна майже завжди - гріх. Але не гріх, коли добрі люди протистоять злу. Пацифістські рухи ХХ ст. проти несправедливості (Ганді і певною мірою - Мандела) базувалися на християнському принципі справедливості, але без насилля. Між християнським і нехристиянським пацифізмом є різниця. Примирення має базуватися на справедливості, рівності.

- Ваш американський колега Джордж Вайгель якось заявив, що криву історії можна зігнути у більш людяному напрямку. Чи погоджуєтеся ви з таким твердженням?

- Так. Ми всі намагаємося це зробити. Але немає жодних гарантій, що в кінці все буде гаразд. Тільки віра і надія. Власне, саме це релігія й дає.

- Чи не здається вам, що в таких заявах є щось від ідеології хрестових походів? А хто судді, аби визначати справедливість війни?

- Це так. Навіть якби в кінці все було гаразд, ніхто не може виправдати ГУЛАГ, Голодомор чи Голокост. Релігія не каже, що на нас чекає. Цього ніхто не може знати. І це спонукає нас працювати в тому чи іншому напрямі. Інакше можна або стати остаточним циніком, або прийняти все що завгодно.

- Чи не суперечить, на вашу думку, засадам релігії перебування священників у зоні військових конфліктів?

- Якщо священики перебувають там, щоб допомогти одним воякам знайти сенс у війні проти інших вояків - то це не є функцією церкви. Але коли в країні немає однієї національної церкви, яка сакралізує війну, а є багато різних конфесій, священики яких перебувають у зоні військових конфліктів для надання воякам духовної підтримки у складних людських ситуаціях, - то це правильно.

- Вже майже рік в Україні обговорюється можливість визнання капеланського служіння на державному рівні. Але в Україні церква відокремлена від держави. До того ж до якої християнської конфесії мають належати капелани? Чи, може, це, взагалі, мають бути равини або імами?

- Я не знаю, чи потрібен Україні офіційний інститут капеланства. На мій погляд, це має залежати лише від бажання вояків. І тоді постає питання - хто має їх репрезентувати? Як зробити найліпше, аби не було конфліктів і щоб ніяка конфесія не мала привілеїв? Але вирішувати й організовувати це має не уряд, а релігійна громада.

З другого боку, є контексти - капелани в госпіталях. І тоді питання в тому, наскільки кожен із цих священиків готовий бути капеланом для всіх - не вести людей до власної віри, а надавати їм духовну поміч?

"Я готовий вмирати за демократію, але не за націю"

- Чи може, на ваш погляд, нинішня ситуація послужити поштовхом до створення єдиної помісної церкви?

- Так не має бути. Я проти цього. Пригадую, як Валентин Мороз, дисидент, колишній в'язень ГУЛАГу, націоналіст і український історик, приїхавши до Америки, говорив, що Україна дуже потребує єдиної національної церкви. Але він був націоналістом. Так, національна церква - дуже добре для націоналізму, проте не для демократії. Не можуть в Україні об'єднатися Греко-католицька церква з Московським патріархатом. Це може статися тільки в одному випадку - авторитарного націоналістичного проекту, підтримки котроїсь із церков державою. Особисто для мене демократія і плюралізм важливіші за національну єдність. Я готовий помирати за демократію, справедливість, свободу, але не за націю.

- Тобто демократичні цінності для вас вищі за релігійні?

- Я просто вірю в те, що цінності, записані в американській конституції - свобода, рівність, братерство, - є християнськими. І моя релігія мобілізує мене захищати ці цінності. А не націю. Суспільне добро - так. Але нація - позиція авторитарна і проти інших. Справжня нація має бути плюралістичною. Не має бути так, що одна ідеологія постає проти інших.

- А яка у вас деномінація?

- Я - римо-католик. Одружувався у греко-католицькій церкві. Мої дружина й син - греко-католики.

Ідеології не повинні бути криміналізовані

- Чи не сіє сьогоднішній плюралізм ще більший хаос у головах, який призводить до появи багатьох сект? В Україні, наприклад, знову активізувалася Марія Деві Христос - одна із засновниць сумнозвісної секти "Біле братство". Як ви до цього ставитеся?

- Певною мірою демократичний плюралізм - це хаос. Але більший хаос - коли немає віри в те, що демократичний процес зможе відрізнити чесних політиків від політичних шарлатанів. На мою думку, уряд не має права вирішувати, які конфесії справжні, а які - ні.

Безумовно, питання є. Якщо якась релігійна група скоює кримінальні дії, то її потрібно притягувати до кримінальної відповідальності, а не переслідувати за релігійні погляди. Якщо людина скоює злочин, її потрібно за це судити. Але її релігійні погляди при цьому не мають значення. Якщо я - соціаліст або націоналіст і скоюю протиправні дії, то це не означає, що соціалізм або націоналізм як ідеології не мають права на існування. Я розрізняю ці речі.

- Як ви ставитеся до українських законів щодо декомунізації?

- Мені це не подобається. Думаю, вони не на часі. Я розумію, що все це - в контексті війни. Що на Сході країни є чимало людей, які сумують за Радянським Союзом, і Росія користається цим, розпалюючи громадянську війну. Але коли ми сподіваємося, що в Україні буде народ, який об'єднає Крим, Донецьк і Луганськ, то не можна робити їхню ідеологію нелегальною. Так само, як свого часу не можна було робити нелегальною УПА.

Очевидно, є момент історичний, як нацизм у Німеччині. Я можу це зрозуміти. Але я проти того, щоб ідеологічні групи в країні криміналізували. Особливо якщо в Україні вони досить великі. Так само я проти люстрації. Потрібні економічні реформи. В Україні є великі проблеми. Я працював у багатьох країнах і бачив, як вони розв'язували ці проблеми. Але люстрація не є дуже доброю моделлю для процесу демократизації.

- У своїх виступах ви зазначали, що останнім часом релігія не тільки стає публічною, а й виступає одним із каталізаторів глобалізації в сучасному світі. Що саме ви маєте на увазі?

- Глобалізація як процес має два дискусійних моменти: ми потребуємо нових назв чи нових концептів?

Модернізація як модель була застосована для Європи. Вона зациклена на західноєвропейських реаліях. Ми думали, що весь світ має бути як Європа, і глобалізація розвиватиметься за західною моделлю модернізації. Тож усе, що в цю модель не вписувалося, або ігнорувалось, або лишалося без пояснення. Тепер ми бачимо, що відбувається не так, і мусимо визнати глобальний плюралізм. Постають питання - як збудувати глобальну систему, яка визнаватиме не тільки західних, а й інших акторів, цивілізації, культури? Це головний момент. Його частиною є й релігійна складова.

У XIX ст. мріяли про те, щоб залишилася єдина релігія. Але так ніколи не буде. Томас Лукман прогнозував втрату релігією її традиційних соціальних і публічних функцій, маргіналізацію та відхід у приватну сферу. Проте ми бачимо, що світові релігійні традиції відмовляються від ролі, виписаної їм прихильниками теорії секуляризації.

Я б не сказав, що релігія є колосальним каталізатором глобалізації. Але вона стає сильнішою, відбувається "деприватизація релігії". Свідчення цього - передусім поява нових соціальних рухів, які або релігійні за своєю природою, або на релігійних засадах піддають сумніву легітимність і автономність нинішнього секулярного порядку речей.

Некоректно розуміти процес відновлення релігії тільки як антимодерний фундаменталізм.

Наприклад, Росія не хоче буди частиною Європи, Заходу. І вона має право бути іншою. Як і мусульмани, що ніколи не будуть модернізовані так, як ми. Але ми маємо розуміти, як ми можемо співпрацювати, знаходити точки дотику.

"Гра" в Бога

- За прогнозами відомого футуролога й технічного директора Google Рея Курцвейла, в недалекому майбутньому планета стане комп'ютером, а наномашини вживлятимуться прямо в людський мозок. Як в усьому цьому людині не загубитися? Як знайти баланс між наукою і консервативною релігією?

- Це - трансгуманістична утопія. Вічне життя без страждань, яке релігія завжди обіцяла людині на тому світі, трансгуманістичний рух обіцяє на цьому, намагаючись зробити так, щоб еволюція людського перейшла в позалюдське. Ми вже не хочемо, щоб природний відбір був не програмованим.

Я дуже скептично ставлюся до цієї ідеї. Ми мусимо розуміти, що таким чином намагаємося гратися в Бога. І це дуже небезпечно, бо нам не дано знати, куди це заведе людство. Я не кажу, що ми мусимо контролювати науку. Але рано чи пізно ми муситимемо знайти якісь інституційні розв'язки цієї колосальної філософської і морально-етичної проблеми. Як прихильник демократії я вважаю, що такі прориви не повинні контролювати уряд або церква. Має бути якийсь громадський контроль. Нам потрібна якась моральна традиція, яка б допомагала вирішувати такі питання.

Релігійність - не завжди моральність

- У 2003 р., напередодні вступу Польщі до ЄС, ви писали, що успішна інтеграція Польщі (з її католицькою самобутністю та традиціями) може довести: занепад релігії у Європі - не неминучий процес, тісно пов'язаний із модернізацією, а всього лише історичний вибір європейців. І що відбулося, на ваш погляд?

- Та стаття була певною мірою провокативна. Бо тоді в Європі активно дискутували, чи обов'язково модернізація призводить до секуляризації.

Минуло кілька років. Церква в Польщі вже не має такої моральної влади, як раніше. Поляки вже не слухають церкву в питаннях гомосексуалізму або абортів. Але вони, як і раніше, йдуть до церкви і є дуже релігійними. Ну, а що буде далі - побачимо.

- Як стосовно України?

- Українці завжди були більш віруючими, ніж росіяни. Але впродовж останніх десятиліть в Україні релігійних людей побільшало. Всі конфесії ростуть. Атеїстів стає менше. В Росії відбувається процес реконфесіоналізації: російська православна церква сприймається громадянами як невід'ємна частина великої Росії. Їхнє православ'я пов'язане не з особистою відповідальністю, активністю або соціальною роллю релігійних інститутів. Це просто полегшує життя. Це лише ідентифікація на макрорівні, коли людина відчуває свою єдність із колективним "ми", що ним виступає церква. Але релігійний розвиток у Росії дуже малий. В Україні - навпаки.

Як соціологу релігії мені дуже цікаві ці питання. Я бачу, що східні німці, наприклад, не стали більш релігійними. І все ж маю відзначити, що релігійність країни далеко не завжди означає її моральність. Так, Америка - дуже релігійна країна, але менш моральна, ніж нерелігійні скандинавські країни.

- Що таке приватна релігійність?

- Приватна релігійність є частиною модерності. Немає модерного суспільства без приватизації релігії. Право на приватність взагалі - його важлива частина. Без цього немає демократії, плюралізму.

- Я правильно розумію, що секти також є проявами приватної релігії?

- Так. Коли є одна національна церква, секти сприймаються негативно. Бо є правильна й неправильні релігії. Але в Америці під назву "сект" підпадають майже всі релігії.

- Саме теорія релігійного плюралізму зблизила вас із Чарльзом Тейлором та його теорією мультикультуралізму?

-- Так. Ми дуже близькі з Чарльзом. Є мало питань, у яких наші погляди не збігаються. Теорія Тейлора базується на досвіді Канади, в якому він відігравав величезну роль. Але канадський мультикультуралізм дуже відрізняється, наприклад, від американського чи будь-якого іншого. Тобто єдиного модуля застосування теорії мультикультуралізму немає. Це прагматичне питання кожної країни.

- Я знаю, що ваша дружина - українка. Вона з емігрантської родини?

- Так. Вона народилася в Німеччині. Ми познайомилися в Америці і спочатку розмовляли німецькою. Потім я вивчив англійську й українську, а вона - іспанську. Але з нашим сином Олексієм ми розмовляємо виключно українською. Він знає й іспанську мову, проте не так добре, як українську.

- Чому?

- Бо я ніколи не боявся, що, коли мій син не говоритиме іспанською, мова від цього потерпатиме. А моя дружина вважала, що українська мова, коли він її не знатиме, буде знищена. Тож для нас символічно переважно говорити українською. Таким чином ми її підтримуємо.

- Ви вірите у проект "Україна"? Є в нього майбутнє?

- Так. Я вірю, бо моя дружина українка. Тож із українським проектом я пов'язаний емоційно. Але, з іншого боку, вперше в Україну я приїхав у 1989 р. Для мене як соціолога було надзвичайно цікаво, як будувати нову державу, націю, ринок, громадянське суспільство. Адже нічого цього в Україні не було. Тож вона здавалася мені чудовою лабораторією. Я приїхав нинішнього року і побачив, що можу повернутися ще через 30 років - і далі буде так. Я бачу колосальні проблеми для країни на близьку перспективу. Деякі з них, можливо, нерозв'язні. Але я оптиміст. І вірю, що на далеку перспективу в України є майбутнє. Я не вірю в націю, але вірю в українців та в їхню силу духу. Я бачу прогрес у розвитку тут демократичних цінностей і бачу поступ громадянського суспільства.