Едуард Шеварднадзе: «Саакашвілі повинен попросити вибачення у Путіна»

Екс-президент Грузії Едуард Шеварднадзе пішов із політичної сцени три роки тому. Революція троянд, вигнання, забуття і лише потім тихе повернення додому.

Затишний будинок у Тбілісі, робота над рукописами мемуарів і... обережність у висловлюваннях. Перефразувавши відомого кіногероя, що ще треба скинутому правителю, щоб достойно зустріти старість?

Журналістів у своєму особняку Е.Шеварднадзе приймає нечасто. Нові часи — нові лідери. Може, саме тому він так охоче ділиться спогадами і міркує про майбутнє Грузії. Країни, яка колись понад десять років перебувала під його повною владою.

— Пане Шеварднадзе, як ви оцінюєте зміни, що відбуваються у Грузії після революції троянд? Чи правильним курсом іде Грузія під керівництвом Михайла Саакашвілі?

— Добре, коли такі запитання ставлять після президентського терміну. (Всміхається.) У нього ще два роки. Я не знаю, які в нього плани і чи була ця революція взагалі. Коли вони (революціонери) увірвалися до зали парламенту (22 листопада 2003 рік. — Авт.), я, виступаючи перед своїми прибічниками, назвав це спробою перевороту. Це не революція, а спроба перевороту, тому що тоді я залишався президентом і головнокомандувачем Збройних сил і міг відповісти як належить.

Наприклад, в Узбекистані така спроба була. Півтори тисячі людей просто розстріляли, і цим усе скінчилося. Те ж саме можна було зробити й тут, у Грузії. Однак тоді я їхав у машині додому й міркував. Вийдуть війська: з одного боку — армія, з іншого боку — ці хлопчаки. Природно, загинуть люди. Я був президентом республіки, і мені було все одно, з якого боку загинуть люди, — вони всі громадяни Грузії. І тоді я прийняв рішення скасувати особливий стан.

До речі, я часто про це розповідаю. Коли я приїхав додому, моя дружина вже дізналася, що я заявив про спробу перевороту й оголосив особливий стан. Вона мені сказала: «Якщо запровадив особливий стан, отже — хочеш кровопролиття». Я пообіцяв, що збройного зіткнення не буде, тому склав повноваження президента.

— Ви намагалися провести переговори з опозицією?

— Наступного дня я запросив до себе представників опозиції: Зураба Жванію, Михайла Саакашвілі. Ніно Бурджанадзе не прийшла. Ми сиділи одне навпроти одного, і я запитував їх: «Хлопці, чого ви хочете і що робитимемо далі?» Чому так просто? Та тому, що вони дуже молоді і не дуже досвідчені. Пригадую, Жванія сказав, що йому дуже важко говорити, оскільки я його виховав — протягом восьми років він був генсекретарем головної на той час партії «Союз громадян».

Опозиціонери заявили, що моя відставка буде найменш болісним виходом із ситуації. Я відповів, що це рішення прийняв ще вночі. Кажу, вважайте, що зараз президента немає і ви можете працювати. Я як людина із великим державним і партійним досвідом готовий був навіть допомагати порадами.

— Як ви оцінюєте свою роботу на президентській посаді?

— Вдалося зробити чимало. Ми провели земельну реформу, ринок наповнився продуктами грузинського виробництва. Реформували медичну і судову сфери. Хотів би нагадати, що саме ми провели парламентські вибори після розпаду СРСР. Адже тоді жодна країна не визнавала незалежності Грузії, крім України.

Коли я повернувся, обстановка відразу змінилася. У мене багато знайомих політиків, із якими я працював — Буш-старший, Рейган, Бейкер, Геншер. Це сприяло тому, що почався процес визнання незалежної Грузії. А згодом прилетів Геншер і привіз кредит від ЄС на 300 тисяч доларів. Тоді ми практично голодували, і це було для нас порятунком.

У жовтні 1992 року я провів парламентські вибори. Тоді у Грузії стріляли, панувала дуже неспокійна обстановка. Проте люди прийшли голосувати, проявивши дуже високу активність. Мене кілька разів обирали президентом, але саме ці вибори були найбільш справедливими.

— Чи можете ви сказати, що Саакашвілі 2003 року нечесно виграв вибори?

— Не можу сказати. Без фактів я ніколи не висуваю обвинувачень людині і не захищаю.

— Що б ви зараз порадили керівництву Грузії стосовно зовнішньої і внутрішньої політики?

— У принципі, вони продовжують ту ж лінію, яку було започатковано, — провели ряд реформ. Єдине, що погано, — дуже багато безробітних. Це найстрашніша хвороба сьогочасної Грузії. Якщо буде вирішено питання з працевлаштуванням, люди зможуть заробляти гроші — все налагодиться.

— У часи вашого президентства безробіття не було?

— Було, але питання стояло не так гостро. Тоді ми приватизували підприємства і провели земельну реформу. Безробітний селянин міг отримувати продукцію зі своєї землі. Знаючи, що в людей немає грошей, ми віддавали більшість невеличких підприємств діловим людям безоплатно. Потім, природно, коли підприємство ставало прибутковим, ми вимагали платити податки. Так гроші надходили у скарбницю і люди одержували нормальну зарплату.

— Нова влада заявляє, що за три роки збільшила бюджет у дев’ять разів...

— Не знаю. Це кажуть Саакашвілі і прем’єр-міністр. Я не спілкуюся з ними. Можу зараз зателефонувати і запитати, так це чи ні. Але тоді ми повинні сперечатися, а сперечатися я не хочу.

— Ви взагалі не спілкуєтеся з новим керівництвом Грузії?

— Ні, вони самі мають проявити ініціативу. Я сиджу і пишу книжки. Одну вже написав. Вона опублікована і продається у Тбілісі, ви можете її купити. Тепер виходить у Німеччині — німецькою й англійською мовами. Російською поки що немає. Журнал «Современник» опублікував лише ту частину, яка стосується зовнішньої політики нової Грузії. Для мене поки що важливіше, щоб її було видано німецькою мовою, тому що в Німеччині мене знають. І перед цією країною у мене є певні заслуги — а саме у її об’єднанні. Геншер мені неодноразово казав, що об’єднання Німеччини залежало від Радянського Союзу, що без згоди Радянського Союзу об’єднання не буде. Я багато працював із Горбачовим, і ми з ним домовилися, що голосуватимемо за об’єднання Німеччини. Хоча я не можу сказати, що в цьому тільки моя заслуга, але Радянський Союз відіграв вирішальну роль.

— Повертаючись до сьогоднішніх подій у Грузії, які, на вашу думку, шанси нинішньої влади на парламентських і президентських виборах 2008 року?

— У неї ще є шанс. За два роки можна багато зробити, але я дуже тривожуся, що авторитет теперішньої влади вже не той, який був раніше. Всі очікували, що з приходом молодих людей усе відразу поліпшиться. Так би й сталося, якби не вбили Зураба Жванію. Передаючи їм владу, я покладав надію на Зураба. Я його добре знав, він був розумником, людиною гнучкого розуму. З усіма міг домовитися — і з противниками, і з прихильниками, а головне — йому вірили люди. Був дуже діловою людиною. Тепер його немає, це велика втрата для Грузії.

Саакашвілі — теж людина освічена, володіє багатьма мовами, багато їздить. Нова влада вже тепер має особисті контакти з багатьма прем’єрами і президентами. Звичайно, все це треба, але головне завдання тепер — знайти заняття людям, дати їм роботу.

— Чи може до 2008 року виникнути опозиція, що претендувала б на владу в Грузії?

— Ні, на сьогодні такої сили у Грузії немає. Наявна опозиція дуже слабка. Вони навіть на засідання парламенту протягом двох-трьох місяців не приходили на знак протесту.

Хоча зараз формується нова сила. Група молодих людей організувала партію «Національний форум», яку очолив Каха Шартава. Його батько був дуже хорошою людиною. Коли я його відправляв в Абхазію головою уряду, розраховував, що він у майбутньому стане главою держави. Жиулі Шартава був дуже здібною і надійною людиною. Кажуть, син надзвичайно схожий на батька. Не знаю, як буде...

— У грузинському уряді відбулися деякі зміни. Як ви гадаєте, чому звільнили з посади міністра оборони Іраклія Окруашвілі? Адже він був одним із головних соратників Саакашвілі.

— Я його особисто не знаю. Бачив Окруашвілі лише по телевізору. Кажуть, він людина здібна, але дозволив собі кілька висловлювань, які ображають Росію. Йому приписують слова, що росіяни купуватимуть у грузинів навіть фекальні маси. Це дійшло до Путіна та інших російських політиків.

— Котра з країн винна в тому, що між РФ і Грузією виникла конфронтація?

— Якщо судити за результатами, винна Росія. Що їй до того, що відбувається в іншій країні? Не треба втручатися у внутрішні справи Грузії. За міжнародним правом, Росія не мала права втручатися в цей конфлікт. Ми мали домовитися з абхазцями або воювати. А воювати бажання у нас не було.

Хоча ми теж допустилися деяких помилок і поквапилися з деяких питань. Наприклад, я був категорично проти, щоб наші війська ввійшли в Сухумі (у грудні 1991 р.). Тоді головнокомандувачем був Тенгіз Кітовані (тепер він у Москві). Певний час він був зі Звіадом Гамсахурдіа, але згодом відійшов від нього. Коли Кітовані зі своєю армією наблизився до Сухумі, я неодноразово телефонував йому й вимагав не проливати кров. Він два-три дні виконував ці вказівки, але потім усе ж таки увірвався в Сухумі. Через це загострилася ситуація.

— Чи можливе врегулювання цього конфлікту в найближчому майбутньому?

— Потрібен час. Сьогодні це питання вирішити не вийде. В Абхазії 17% населення — абхази, 48% грузини, решта — росіяни, вірмени та інші. Коли точилася російсько-грузинська війна (кінець 1991 — початок 1992), Росія мобілізувала чеченську армію та інші народності Північного Кавказу — козаків. Саме тому ми зазнали поразки. Адже з цими 17% ми як-небудь упоралися б. Тепер це питання треба врегулювати.

— Можливо, проблему вирішить зміна миротворців?

— В Абхазії миротворчі сили є, щоправда — російські. І я свого часу порушував питання про їх заміну на незалежні. До речі, Україна була згодна виділити контингент. Були готові направити миротворців і деякі інші європейські держави. Проте тоді цього не вдалося зробити. Тепер треба домагатися, щоб росіяни пішли і прийшли інші. Це потрібно робити через ООН, щоб Рада Безпеки прийняла таке рішення.

— Але все ж таки, як можна врегулювати конфлікт із Росією?

— Коли Росія оголосила, що припиняє реалізовувати грузинську продукцію, нашому президентові треба було відразу зустрітися з президентом Путіним і все з’ясувати. Може, не Саакашвілі винен. Це правда, що Окруашвілі щось сказав негарне, і президент мав моральне право зняти його з роботи. Тоді зустріч Путіна і Саакашвілі не відбулася. Сподіваюся, що вона відбудеться незабаром.

Правда, тепер у Саакашвілі немає гарантій, що Путін його прийме. Я знаю Володимира Володимировича ще з Петербурга, тоді він був помічником губернатора Собчака, з яким ми дружили. Потім ми зустрічалися кілька разів, коли була напружена ситуація в Абхазії.

Згадую, як за кілька місяців до моєї відставки Путін зателефонував мені й запросив до себе в Сочі на дачу, де на той час відпочивав. Там у нього великий будинок. Я полетів на кілька днів, ми обговорили деякі питання, у тому числі й абхазьке. Домовилися продовжити будівництво залізниці від Сухумі у бік річки Інгурі, далі з’єднати Сочі з Тбілісі, Баку з Єреваном.

У свою чергу, я попросив хоча б в один район, найбільший після Сухумі — Карський — повернути біженців. У радянські часи в цьому районі мешкало 80 тис. населення, вони годували всю Абхазію. Він дав мені слово, і тепер у Карському районі живуть 70 тисяч осіб. Тому гадаю, незважаючи на те, що вони робили в Абхазії, Путін — людина слова, з ним можна мати справу.

— Тобто головне завдання Саакашвілі — домовитися?

— Так, знайти спільну мову з Путіним. Особисто я, хоча я непроста людина і маю самолюбство, на місці нинішнього президента виступив би на телебаченні в Петербурзі й від імені грузинського народу попросив би вибачення в Росії за те, що ми завозили неякісні вино, фрукти та інші продукти. Зараз у Грузії все гине — відомі своїм смаком на весь світ фрукти. Якщо не буде ринку збуту, все згниє. Що робити з вином, теж незрозуміло.

— Як ви ставитеся до інтеграції Грузії в НАТО?

— Курс на вступ до НАТО взяли не після революції, а ще за мого президентства. Я неодноразово бував у штаб-квартирі НАТО. Мені обіцяли, що Грузія обов’язково увійде до альянсу, але потрібен час. Тоді на порядку денному стояло питання вступу до НАТО Румунії, Болгарії. Тоді ж мені сказали, що наступним членом альянсу буде Україна, а потім — Грузія.

Саакашвілі зараз ще активніше інтегрує Грузію в НАТО. Але з’явилися нові грані. Україна в цьому питанні розділилася. Населення Грузії ставиться до НАТО лише позитивно. А раніше за Україну Грузію до НАТО ніхто не прийме. Тож на Саакашвілі чекають багато проблем.

— НАТО зможе гарантувати безпеку суверенітету і територіальну цілісність Грузії?

— Ні, НАТО не гарантуватиме незалежності Грузії. Але не слід забувати, що альянс — це вся Європа, величезна сила. Навіть якщо не брати до уваги збройну допомогу, це насамперед моральний чинник стримування. Коли Грузія стане членом НАТО, воювати з альянсом Росія не захоче. Тепер у Росії особливі відносини з НАТО і ЄС. У Грузії — звичайні, а в них — особливі. Причому Росія не претендує на членство, адже якщо така країна вступить до НАТО, то від альянсу нічого не залишиться. (Сміється.) Грузія ж отримає від вступу до альянсу лише плюси.

Я намагався лавірувати між НАТО і СНД. Місяць тому в команді Саакашвілі заговорили про вихід із СНД. Але тепер про це мовчать, адже співдружність знадобилася хоча б для того, щоб зустрітися з президентом Росії, президентами Казахстану, Туркменистану та іншими вагомими політиками.

— Гадаєте, Грузії все-таки не варто виходити з СНД?

— Я не згоден із виходом зі Співдружності. За мого президентства третина парламенту також була проти вступу до СНД, але я наполіг. Мої друзі, президенти Казахстану, Туркменистану, Узбекистану й України, казали мені: «Вступайте в СНД, і ми разом тиснутимемо на Росію».

— Чи може ГУАМ стати альтернативою?

— Ні. ГУАМ було створено років п’ять тому, це спілка однодумців, чотирьох країн з однаковою внутрішньою і зовнішньою політикою. Але це не сила. Це майданчик для зустрічей: збираються і, так би мовити, плачуть. А ось СНД — велике об’єднання.